Permakultura cz.1

[jokaer]

Otóż orka jest bardzo niekorzystna dla gleby. To jakiś bardzo zakorzeniony pogląd, który pokutuje
naprawdę nie potrzebnie.

Poczytaj o tzw głęboszowaniu

Ja swoją winnicę założyłam na glebie klasy 6, która już przez kilka dobrych lat nie była uprawiana.
Można więc powiedzieć, że na kilkuletnim ugorze.
Nic nie orałam, wykopałam dołki i posadziłam. Usuwana jest tylko w miarę możliwości roślinność
w rzędach. Koszone jest zielsko w międzyrzędach, bo nie stosuję czarnego ugoru, jest za stromo.
Po za spalinową kosą wszystko robi się ręcznie
Kosi się tylko tam gdzie musi i scieżki.

Jak miałam kurki ze dwa razy podsypałam ich nawozem najbardziej bidulowate krzaczki.
Jak już wspominała Małgosia, nawóz organiczny działa próchnico twórczo i było to bardzo widoczne.
Wszystko praktycznie kompostuję z takim skutkiem, że chyba mam kilka m3 kompostu.

Przestałam jesienią wygrabiać liście i widać wyraźnie wzrost próchnicy.
Zresztą taką też wiedzę wyniosłam ze szkoły, że resztki liści jeśli już grabić to na wiosnę.
Potem nastąpiła era ogrodów trawnikowo-tujowych to i zaczęło się lansowanie
jesiennego grabienia liści.

[Promilus]

Otóż orka jest bardzo niekorzystna dla gleby. To jakiś bardzo zakorzeniony pogląd, który pokutuje
naprawdę nie potrzebnie

Otóż orka jest niezbędna na glebach zwięzłych o dość płytkiej warstwie próchniczej. Glina bardzo ładnie się rozpada jeśli ma domieszkę organiczną. Jest żyzna, choć zlewna, ale się rozpada, mniej się klei i nie zaskorupia gdy brak wody. Ale najpierw trzeba zbudować w miarę przepuszczalną, jak najgłębszą warstwę próchniczą. Tego się bez mechanicznego wzruszenia gleby zrobić nie da bo organizmy glebowe w d... mają warunki beztlenowe w dolnych partiach glin średnich i ciężkich. I jak pisałem - w takiej sytuacji jedyną inną opcją jest nadbudować glebę od góry lepszym materiałem i "przykryć niewygodny problem".
Różnica między "słabą" glebą na "ojcowiźnie", a "słabą" glebą u mnie jest taka:
ojcowizna - PsV - gleba piaszczysta (test słoikowy 85% piach, 10% pył, 2% ił, 3% organiczne), 20-30cm "czarnego piachu", kolejne 20-30cm "brunatnego piachu", później 1-1,5m "żółtego piachu" i wreszcie dalej "szary piach".
moja gleba RIVa/ŁIII - (test słoikowy 15% piachu, 40% pyłu, 40% iłu i do 5% organiczne - górna warstwa, dolna ... zamień organiczne na pył i ił) - 20cm - poziom darni - tyle jest w miarę przyzwoitej, później może 10cm przejściowej, a na dole szaroniebieska glina z pomarańczowymi przerostami. Teraz po tej pięknej wiosennej pogodzie ładnie się człapało po trawie, jak po jakimś bagnie... Tego nie da się poprawić bez zabiegów mechanicznych, a jak ktoś uważa, że się da to zapraszam. Może się wykazać.

[ullak]

Teraz po tej pięknej wiosennej pogodzie ładnie się człapało po trawie, jak po jakimś bagnie... Tego nie da się poprawić bez zabiegów mechanicznych, a jak ktoś uważa, że się da to zapraszam. Może się wykazać.

U mnie sąsiad rolnik skarżył się w zeszłym roku, że miał na jednym polu w tym samym czasie powódź i suszę. W dolnej części woda stała tak długo, że uprawy gniły, a trochę wyżej było już tak sucho, że musiał podlewać. On już od jakiegoś czasu co roku sieje poplony, ale to najwyraźniej nie wystarcza przy intensywnej uprawie i opryskach.

[jokaer]

moja gleba RIVa/ŁIII - (test słoikowy 15% piachu, 40% pyłu, 40% iłu i do 5% organiczne - górna warstwa, dolna ... zamień organiczne na pył i ił) - 20cm - poziom darni - tyle jest w miarę przyzwoitej, później może 10cm przejściowej, a na dole szaroniebieska glina z pomarańczowymi przerostami. Teraz po tej pięknej wiosennej pogodzie ładnie się człapało po trawie, jak po jakimś bagnie... Tego nie da się poprawić bez zabiegów mechanicznych, a jak ktoś uważa, że się da to zapraszam. Może się wykazać.

Ta szaroniebieska glina to najgorsze co może być. W tym nie urośnie nic.
Nie wiem czy w ogóle jest sens wprowadzać w nią cokolwiek, dlatego,
że ona się kompletnie z niczym nie asymiluje.
Trzeba by jeszcze wiedzieć jak gruba jest warstwa iłu. Kopałeś dół żeby sprawdzić?

W tej wierzchniej warstwie całkiem dobrze poradzą sobie warzywa, które nie korzenią się bardzo głęboko.

Zrobienie orki, która miała by wywalić ił na wierzch a na spód dać wierzch jest pomysłem nietrafionym.
Jak pisałam wyżej, ta glina będzie zawsze tą gliną i na uprawy będzie działać zabójczo.

Przerobiłam ten temat, kiedy u mnie ktoś się uparł,
żeby właśnie taką glinę- ił / szaro żółto- niebieską= ja to nazywam ceramiczną/ z wykopów dać na grządki.
Na szczęście tylko może ze dwie. Masakra. Masakra i jeszcze raz, katastrofa ogrodnicza.


Głęboszowanie polega na rozluźnianiu głębszych warstw gleby z pominięciem przewracania.

[Promilus]

Ta szaroniebieska glina to najgorsze co może być. W tym nie urośnie nic.
Nie wiem czy w ogóle jest sens wprowadzać w nią cokolwiek, dlatego,
że ona się kompletnie z niczym nie asymiluje.
Trzeba by jeszcze wiedzieć jak gruba jest warstwa iłu. Kopałeś dół żeby sprawdzić?

W tej wierzchniej warstwie całkiem dobrze poradzą sobie warzywa, które nie korzenią się bardzo głęboko.

Taka jest glina jak jest długo w wodzie (proces glejowy, zmień ilość wilgoci i pH to i kolor się odmieni). To nie jest jakaś tam najgorsza... to jest glina w takich a nie innych warunkach. Warunki można polepszyć, ale nie udając że coś się robi tylko to robiąc.
Gleba jaką się ma jest wytworem pochodzącym ze skały macierzystej - w naszych warunkach są to bardzo często skały osadowe - żwiry, piaski, lessy, gliny, iły, wapienie, gipsy ... I wierzchnia warstwa też z tego się wywodzi. Jeśli wierzchnia warstwa gliny może być zasobna i uprawna to nie bardzo rozumiem zarzutu, że nic z tym nie da się zrobić? Przecież ona właśnie z tej samej gliny powstała! Tak jak każda gleba pochodzenia mineralnego powstaje z erozji skały macierzystej oraz wmieszania w nią produktów rozkładu materii organicznej.
Zarzut, że wydobywam na górę gorszą glebę - to ja doskonale wiem. I o to właśnie chodzi. Bo ta lepsza przewrócona na dół straci niewiele - w końcu nie ma za bardzo jak próchnica się rozłożyć, nie ma też jak się wypłukać. A u góry to dopiero będzie walka o poprawę i wzbogacenie. Wieloletnia - nie wątpię - ale nie poddaję się przed walką tylko dlatego, że nierówna... Aktualnie trzeba istniejącą biomasę zaorać by dać miejsce mieszance rozluźniającej i użyźniającej. A później - gdy już będzie dobrze - to i orki nie będzie trzeba. Tylko zakładam, że odpowiedni poziom próchnicy w glebie wraz z pogłębieniem warstwy próchniczej to jakieś 3-5 lat bez plonu, czyli tylko wzrost biomasy i zabiegi agrotechniczne. Mnie się nigdzie nie spieszy. A czy to nie zda egzaminu? Zobaczymy za 3 do 5 lat.

[ullak]

T Aktualnie trzeba istniejącą biomasę zaorać by dać miejsce mieszance rozluźniającej i użyźniającej.

Nie bardzo rozumiem to zdanie. Chodzi o to, żeby dać miejsce w glebie temu, co jest nad ziemią?

[Promilus]

Mieszance roślin na nawóz zielony/później okrywowych Jeśli teraz jest od przynajmniej kilku lat nieużytkowana łąka z paskudnym trawskiem i gdzieniegdzie krzewami ;) To trzeba zrobić miejsce temu co lepsze - będzie penetrować głębiej, wytworzy więcej biomasy, a jednocześnie wzbogaci glebę w azot. Mieszanka... np. owies, wyka, łubin etc. Później łąka kwietna ;) A na koniec - zobaczymy.

[ullak]

Z mojego doświadczenia wynika, że ziemia sobie sama wszystko wciąga, i to dosyć szybko.

Robię właśnie test słoikowy (wierzchniej warstwy), żeby porównać poziom gliniastości

[jokaer]

Promilus nie musisz mi robić wykładu na temat gliny, iłu itp.

Glina żyzna to glina czerwona, taka jak np w Kotlinie Syczuańskiej.
Z tej Twojej podejrzewam, że garnki możesz lepić, też jakiś pożytek.

Jeśli nie wiesz jaką grubość ma ten Twój ił to na nic Twoje wysiłki.
Jednak widać, że zapału Ci nie brak, wobec tego powodzenia

Biomasą nie naprawisz iłu, no ale kto komu zabroni.

edit Ullak dobrze napisała, Glina wciąga wszystko, a ja dopowiem, że dalej jest gliną.
Żeby rozluźnić gliny te żółte, bo tymi szarymi to naprawdę lepiej sobie głowy nie zawracać,
to potrzebne są cząstki stałe, które, nie ulegną procesowi rozkładu
oraz nie zespolą się na trwałe z gliną, bo inaczej zrobi się beton

[ullak]

Gdyby było inaczej - mielibyśmy klasyczne perpetuum mobile. Więcej! Cała Ziemia ma ujemny bilans energetyczny. Dlaczego więc nie wymiera? BO świeci SŁOŃCE. A więc musi być dostawa z zewnątrz. Nie ma cudów. Filozofia permakultury to skrzyżowanie wiary w cuda i niechęci do kopania. Bawcie się więc dobrze w przydomowych ogródkach, ale rolnictwo wielkopowierzchniowe musi się opierać na kalkulacji finansowej, a nie fantazjach i marzeniach.

Nie bardzo rozumiem to zastrzeżenie. Przecież słońce świeci tak samo dla wszystkich typów upraw.

[Promilus]

Promilus nie musisz mi robić wykładu na temat gliny, iłu itp.

Chyba jednak muszę przypominać rzeczy oczywiste, np. trójkąt Fereta. Ile waży m3 piasku? Ok 1,5 tony. Jeśli zatem chciałbym choćby 20cm wierzchniej warstwy przesunąć w stronę gliny piaszczystej to musiałbym dodać pewnie z 20cm (czyli pół na pół) co oznacza, że na 5000m2 musiałbym nawieźć tylko jakieś 1500 ton piasku po 20zł za tonę więc 30000 pln nie licząc transportu I wcale gleba nie byłaby lepsza dla roślin z automatu, bo raz - dalej byłaby zlewna (tak, do budowy agregatów glebowych NIEZBĘDNA jest obok ziaren różnych frakcji mineralnych także... właśnie próchnica), a do tego piach rozrzedziłby ilość składników pokarmowych zawartych w glebie, bo jest jałowy. No interes życia

Glina żyzna to glina czerwona

Kolor jest bez większego znaczenia. Kolor nadają związki metali o różnym stopniu utlenienia. I tak, ta czerwona jest w dokładnie tym samym celu wydobywana i wykorzystywana (cegły, zaprawa szamotowa, garncarstwo) więc kurka blaszka dziwne masz informacje. Natomiast gleba wysoce próchniczna, niezależnie od skały macierzystej, będzie ciemna, wilgotna - prawie czarna. Będę na ranczu to machnę filmik by pokazać jaka jest różnica między tą samą gliną z większym i mniejszym udziałem próchnicy. A próchnica jest bardzo ładna pod "wiekowymi" jabłoniami - dekady rozkładających się liści zrobiły swoje. Szkoda, że płytko. I de facto do tego właśnie dążę - by także poza koronami drzew mieć to samo tylko:
a) więcej próchnicy
b) głębiej

Jeśli nie wiesz jaką grubość ma ten Twój ił to na nic Twoje wysiłki

Nie wiem, dojechałem do 1,5m świdrem i bez wykopu dalej się już nie da. Woda na polu nie stoi, na działce obok plackami tak, u mnie nie. Nie zbiera się też w starym korycie przebiegającym przez działkę. Ale ewidentnie gleba jest tam przesycona, bo w otworach woda stoi. Teraz - gdy jest zimno i pada. W marcu było ładnie i względnie sucho. Ale i tak się kleiła do łopaty. Jedynie wokół domu - gdzie była dobrze uprawiona - a także pod drzewami jest glinka ok. Ciemna, rozpadająca się, przepuszczalna. Tylko niezbyt głęboka. Ale jak się wjeżdża samochodem z czymś cięższym, a jest po deszczu to można dostać poślizgu ;) C'est la vie.

[jokaer]

Wiesz, co, sam się przekonasz. W ogóle jakbyś uważnie czytał co ja piszę to byś się zastanowił.
Glina z piaskiem się zestali. Po próchnicy nie będzie w try miga śladu.
Jednak Ty wiesz lepiej.
Myślę, że jest to Twoja wiedza teoretyczna gdzieś znaleziona, ale na pewno nie praktyczna.

Miałam sąsiada, którego nie podejrzewałabym o wielką wiedzę, ale kiedy naprawiał mi studnię,
to pierwsze co powiedział jak przyniosłam mu właśnie tej popielatej gliny do zalepiania.
To, czyli popielaty ił, to jest zakalec , nic na tym nie chce rosnąć. Czerwona, o... to tak.
To są słowa prostego człowieka, co może jakąś zawodówkę skończył,
ale miał praktykę bo pracował przy odwiertach.

Jeśli masz 1,5 metra popielatego iłu, to wybacz ale nic na tym nie urośnie.
Nic z tym nie zrobisz. Chyba, że przebiega niewielkimi łatami.
Nie piszę tego by Ci zrobić na złość, po prostu taka jest oczywista rzeczywistość.

Powodzenia

ps. Ja naprawdę wiem, czemu glina jest żółta, popielata i czerwona.

[Jolek]

Mam mały skrawek ziemi do uprawy warzyw dla własnych potrzeb.Ok 20 lat temu była to glina. Przez długie lata ładowałam w tą glinę co się dało na głębokość 2 szpachli, od liści , kurzeńca, gałęzi, popiołu, dolomitu, kompostu w rów zasypany ziemią z poprzedniego rowu. Udało mi się glinę rozluźnić. Jednak jak wspomniano powyżej chyba glina wygrywa, znów jest na wierzchu ale nie o ,,maślanej" konsystencji. Na grządkach gdzie przez parę lat uprawiałam stałe nasadzenia bez radykalnego nawożenia i przekopywania, rośliny zaczęły marnieć a ziemia to znów glina Tak więc znów parę grządek do opanowani.

[Promilus]

Wiesz, co, sam się przekonasz. W ogóle jakbyś uważnie czytał co ja piszę to byś się zastanowił.
Glina z piaskiem się zestali. Po próchnicy nie będzie w try miga śladu.
Jednak Ty wiesz lepiej.
Myślę, że jest to Twoja wiedza teoretyczna gdzieś znaleziona, ale na pewno nie praktyczna.
(...)
ps. Ja naprawdę wiem, czemu glina jest żółta, popielata i czerwona.

To zweryfikuje materiał, który nakręcę w wolnej chwili i poczekam na argumenty forumowych "praktyków" na temat tego co zobaczą. I myślę, że to najlepiej zweryfikuje poglądy każdego zainteresowanego temat gleb gliniastych oraz roli substancji organicznych w takowych. I wtedy każdy będzie mógł powiedzieć czy moja wiedza jest czysto teoretyczna. Jak na razie nikt nie ma co do takiej konkluzji najmniejszych podstaw. Natomiast ja mógłbym też podzielić się swoimi podejrzeniami co do niektórych, aczkolwiek z pewnością nie byłoby im miło - choć to byłaby równie grzeczna forma przedstawienia własnej opinii. Jednak jako człowiek bardziej powściągliwy w ferowaniu wyroków się powstrzymam.

[jokaer]

Jeszcze gwoli wyjaśnienia, ponieważ już kiedyś toczyła się na forum dość zacięta
dyskusja na temat - glina- co to jest?

Okazało się, że nie wszyscy definiowali ją jednakowo.

Za Wikipedią też nie można powiedzieć jednoznacznie, glina, ił?

I tak dla pojęcia gliny - ilasta skała osadowa. Od zarania dziejów materiał ceramiczny.

Glina w Polsce
Złoża gliny w Polsce

W Polsce pokłady tego surowca występują m.in. w Kunicach pod Legnicą.

Polskie rozróżnienie na gliny (osady główne czwartorzędowe, mogące zawierać składniki i domieszki widoczne gołym okiem, a nawet głazy) i iły (czwartorzędowe lub starsze, składające się raczej ze składników nierozróżnialnych gołym okiem), wynikające z bogactwa różnorodności tych osadów na kształtowanej głównie przez zlodowacenia powierzchni tego kraju, nie znajduje swojego odzwierciedlenia w wielu innych językach. Przykładowo w j. angielskim oba te osady wyróżnia się niejednokrotnie jako clay, dodatkowo w polskiej terminologii gruntoznawczej określenie glina również odchodzi do historii za sprawą wprowadzania norm europejskich[2] (poszczególne gliny zastępowane są przez iły, iły piaszczyste, i. pylaste, i. pylasto-piaszczyste, pyły ilaste i in.)[3].

Ja jakby rozdzielam słowo glina to jeszcze jest do uprawy, natomiast ił już tylko do ceramiki.
Za Wikipedią -Gleba gliniasta

gleba powstała w procesie glebotwórczym z produktów wietrzenia skał pierwotnych. Składa się z małych cząsteczek glebowych, gęsto zbitych, z dużą zawartością części spławialnych o dużej zawartość łatwo pęczniejących koloidów, co zwiększa spoistość i lepkość gleby, a zmniejsza przepuszczalność dla powietrza i wody.

Wyróżnia się kilka podtypów gleby gliniastej: glina piaszczysta, glina lekka, glina piaszczysto-ilasta, glina zwykła, glina pylasto-ilasta i glina ilasta[1].

Zachowuje wilgoć nawet w słoneczne dni tworząc zbitą skorupę, jest nieprzewiewna, zimna, żyzna, zawierają duże zasoby składników pokarmowych, ale trudna do upraw z powodu znacznej zwięzłości w stanie suchym i nadmiernej przylepności w stanie mokrym. W stanie wilgotnym jest lepka można ją rozdrobnić w palcach i formować.

Ił / za Wikipedią/

Ił ? skała osadowa, bardzo drobnoziarnista, zbudowana jest głównie z minerałów ilastych (najczęściej kaolinit i illit) z domieszką łyszczyków oraz pyłu kwarcowego. Iły zawierają nie mniej niż 50% frakcji ilastej (ziarna o średnicy do 0,002 mm) i nie więcej niż 10% frakcji piaskowej (ziarna o średnicy od 0,05 mm do 2,0 mm). Grunty ilaste należą do gruntów spoistych. Ich wytrzymałość na obciążenie zależy przede wszystkim od wilgotności gruntu.

Ił w połączeniu z wodą charakteryzuje się dużą plastycznością. Najczęściej ma barwę szarą, przy większej zawartości związków żelaza oraz w zależności od stopnia utlenienia może mieć barwę niebieskozieloną bądź czerwoną.

Ił wraz ze wzrostem wilgotności zwiększa swoją objętość (pęcznieje). Podczas spadku wilgotności następuje proces odwrotny i obserwuje się zjawisko synerezy (skurczu).

Znajduje zastosowanie w przemyśle ceramicznym jako surowiec do produkcji cegieł, dachówek czy klinkieru, także w przemyśle budowlanym i papierniczym.

Iły powszechnie występują na terenie Polski, szczególnie w centralnej części kraju oraz w dolinach rzek nizinnych.

Ze względu na swoje właściwości (np. plastyczność, pęcznienie i skurcz, wysadzinowość, tiksotropię), występując w podłożu obiektów budowlanych, są przyczyną wielu strat (np. pękanie murów) i katastrof budowlanych, których uniknięcie wymaga nierzadko znacznych nakładów finansowych.

Zacytowałam Wikipedią bo najwygodniej.

Jeśli Ty mówisz, że masz pokład właśnie takiego iłu, to naprawdę nie zrobisz z niego gleby ogrodowej.
Nie ma takiej opcji.

Natomiast jeśli masz glebę gliniastą to tak, ale jak już pisałam trzeba ją rozluźnić.
Naszą glinę, polską bardzo trudno rozluźnić. Bo jak da się piasku, czy też żwiru to one się skleją z biegiem czasu.
Jak będziesz dawać próchnicy to owszem, ale na krótką metę.
Bo wszelka materia organiczna będzie przepadać w tej glinie jak studni bez dna. Taka jej uroda jest.
Sąsiedzi, po sąsiedzku, mają pole, gdzie miejscami są takie łaty ziemi gliniastej, bardzo zwięzłej.
I oni mi mówili, że można władować obornika bez ograniczenia. I wszystko to przepada jak w czarnej dziurze.
To samo ja zaobserwowałam na tych dwóch nieszczęsnych grządkach gdzie wylądowała bardzo, bardzo zwięzła gleba gliniasta.

Bardzo dobrym rozluźniaczem ciężkiej ziemi gliniastej jest np styropian/ no i już widzę jak gromy się na mnie walą
i błyskawice ciskają; ale to zostało sprawdzone, udowodnione, przebadane. Styropian nie wiąże się z gliną, nie zlepia,
nie reaguje, nie oddziaływuje negatywnie i w efekcie bardzo dobrze rozluźnia zwięzłe gleby/

Dlatego, żeby się nie narobić a zrobić, to trzeba wiedzieć co się ma.

Ja naprawdę nie zniechęcam Cię, nie robię na złość, usiłuję tylko wyjaśnić problem.

I jeszcze jedno pytanie zasadnicze.
Co rośnie na Twojej działce? Jaka jest tam roślinność?