Moje sukulenty - tomboj0

[maryjan13]

Są różne, a jednak są psami.

Idąc za tokiem tego rozumowania :
to pies i to pies - to gymno i to gymno,
ale co dalej ?!?!?!

Pozdrawiam - Marian.

[tomboj0]

Jest to przykład rozumowania per analogiam, a rozumowaniu per analogiam przypisuje się w nauce funkcję heurystyczną, to znaczy uważa się je za środek do wynajdowania nowych pomysłów i rozwiązań (hipotez naukowych). Hipotezy każdy już wymyśla sam.
pozdrawiam
tomek

[hen_s]

Po tym wywodzie zajrzałem czy masz podany zawód - bardzoś to uczenie i mądrze wytłumaczył że nic nie wytłumaczyłeś. Polityk?

[maryjan13]

Ja do spraw nazewnictwa nie podchodzę naukowo.
Nie używam naukowych zwrotów,naukowych porównań i naukowych słów.
Staram się to zrozumieć tak normalnie tak po prostu po ludzku.
Dla mnie " psi przykład " to chybiony strzał ( ni w pięć,ni w dziesięć ).

Pozdrawiam - Marian.

[sokolica]

Z rodzajem Gymnocalycium, ja dopiero zaczynam, także dość ostrożnie podchodzę do systematyki. Na razie nie jestem jeszcze na etapie posługiwania się identyfikacją według propozycji x czy y. Tak po prawdzie to systematyzuję swoje rośliny według Henryka
Jako, że ten rodzaj ewidentnie przypadł mi do gustu, i zamierzam w tym kierunku nadal się rozwijać, przyjdzie w końcu czas, aby wybrać konkretnego autora i jego nomenklaturę.
Jako, że Tomek zdaje się posługiwać nieco odmienną, od większości tutaj, nomenklaturą, zastanawiało mnie, co z G. damsii.
Henryku, oczywiście mam obie rośliny (damsii, anisitsii) i jak dla mnie są one różne. Jednak stwierdzanie różnic wykracza poza moje kompetencje z kilku powodów:
a) rośliny są z niepewnych źródeł, więc z całą stanowczością nawet nie mogę uznać, że są tymi, za które je uważam
b) są w różnym wieku, i aby wykazać różnice musiałabym hodować je od podstaw, obserwując jak jednocześnie się zmieniają w miarę upływu czasu
c) nie posiadam dostatecznej wiedzy o zmienności w obrębie gatunku
W zasadzie, jak na mój rozum, niemożliwością jest dokonać analizy morfologii tych roślin, bazując na pojedynczych, dorosłych egzemplarzach. Ale że ciekawska jestem i chłonna wiedzy (co do której, to już należy mieć subiektywne odniesienie), podoba mi się zamierzenie Tomka.
Jednak, co do samej Tomkowej systematyki nie jestem w pełni przekonana. Dla mnie G.damsii to G.damsii. I podobnie rzecz się ma z G.anisitsii. Posługując się wzorem Tomka, z kilkudziesięciu różnych Gymno, miałabym może kilkanaście, a reszta byłyby to po prostu synonimy poprzednich. A to, mówiąc po ludzku, po prostu mi się nie podoba

[blabla]

Sugeruję rozpocząć od lektury literatury. Tutaj jest do ściągnięcia książeczka Pilbeama o tym rodzaju http://www.cactuspro.com/biblio/en:pilbeam o dość neutralnej (mało kontrowersyjnej) systematyce.
Jest też w Europie dość fajne źródło tych roślin - to Jorg Piltz ze swoim sklepem pod tym adresem: http://www.kakteen-piltz.de/. Jest tam niemała oferta nasion oraz roślin (rośliny niestety drogie) ale myślę, że to jest źródło na pewno sprawdzone. Choć Piltz specjalizuje się w gymnakach to corocznie zamawiam u niego nasiona lobiwek i rebucji. Kiełkują bardzo dobrze a roślinki zawsze są perfekcyjnie zgodne z tym, co na etykietach.

[tomboj0]

... Tomkowej systematyki nie jestem w pełni przekonana.

To oczywiście nie jest żadna "Tomkowa systematyka" tylko opinie przytaczane z różnych książek, co do miejsca G. damsii to raczej powinno się napisać np. andersonowa systematyka.
Książka Pilbeama jest dokładnie tym o czym mówi jej tytuł czyli przewodnikiem kolekcjonera - alfabetycznym zestawieniem taksonów bez głębszych analiz.
Trochę czym innym jest nazewnictwo "kolekcjonerskie" - siłą rzeczy nakierowane na szczegół, a czym innym naukowe które siłą rzeczy zmienia się wraz z postępem wiedzy. Spróbuję to wytłumaczyć na przykładzie:
Jako pierwsi odkrywamy krainę kaktusów lub storczyków (wszystko jedno) i sprowadzamy do kolekcji trzy rośliny:

Swoje trzy rośliny nazywamy Kaktusem (zostanę przy nich) Małym, Średnim i Dużym. Opisujemy je w czasopiśmie czy książce i jesteśmy sławni w kaktusowym kręgu.

Po pewnym czasie zdobywamy kolejne rośliny i ustawiamy je na półce:

Teraz okazuje się, że mamy 15 zielonych, stożkowatych kaktusów. Opisujemy nowy gatunek - Zielony Stożkowaty Kaktus i stajemy się jescze bardziej sławni. Możemy oczywiście opisać jeszcze odmiany - Mały Zielony Stożkowaty Kaktus, Średni Zielony Stożkowaty Kaktus i oczywiście Duży Stożkowaty Zielony Kaktus. Tylko gdzie postawić granice pomiędzy odmianami?
Czy Kaktus Mały, Duży i Średni przestały istnieć? Oczywiście nie - te nazwy zostają nazwami "kolekcyjnymi". Co nie zmienia faktu, że te rośliny należą do gatunku Zielony Stożkowaty Kaktus.
pozdrawiam
tomek

[blabla]

Trochę upraszczasz temat. W kaktusach jest akurat tak, że właściwie płynnie można przejść od rodzaju Peireskia do Lophphora. I niezależnie czy jest to wielki profesor czy też amator to ZAWSZE granica między jednym gatunkiem a drugim jest ustalana umownie, na podstawie "widzimisię" każdego z nich.
Trochę zryłem stanowisk lobiwek i mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że chyba na dzień dzisiejszy to chyba nie ma żadnego gatunku (spośród uznawanych obecnie 35) w tym rodzaju, który nie miałyby w naturze stanowisk, na których rosną formy przejściowe w stronę innego gatunku. Czy to jest powód, by cały rodzaj Lobivia uznać za jeden gatunek? Chyba nie.

Powiedzmy sobie jasno - cała systematyka jest tworem wymyślonym przez ludzi. I jest to twór sztuczny, który nie zawsze da się dopasować do żyjących stworzeń. A rodzina Cactaceae jest pod tym względem wyjątkowo wredna, bo za nic nie chce się podporządkować prawidłom naszej ludzkiej nomenklatury.

No i jeszcze Ci biedni naukowcy. Moim zdaniem trochę się chyba pogubili. Wydaje mi się, że pogłębianie wiedzy o organizmach ma dać w efekcie bardziej szczegółowy nich obraz. Również w systematyce. Oprócz rodzajów i gatunków są jeszcze takie jednostki taksonomiczne jak odmiany, formy i wszystkie pośrednie. Zatem jest w czym wybierać. A obecnie im więcej się podróżuje i zgłębia stanowisk naturalnych tym większe komasowanie razem, do jednej jednostki taksonomicznej, nie ważne czy to rodzaj, gatunek czy odmiana - nie mi decydować, które z tych pojęć w danej chwili jest akurat właściwe. Więc nasi gryzipiórkowie zza biurek zamiast systematyzować nowe informacje z natury odpowiednio układając je w skomplikowanych czeluściach systematyki jeżdżą walcem udowadniając wszystkim, że to co widzieli w naturze nie jest niczym nowym, do tej pory nieznanym i że jest to coś identycznego z roślinką opisaną w 1850 roku. Mam wrażenie, że to chyba nie tędy droga.

Znam opowieści o sympozjum gymnofili, gdzie kilkudziesięciu facetów jeżdżących co roku na stanowiska dowiedziało się od jakiegoś profesorka, że wszystkie nowe, opisane przez nich gatunki nie mają zupełnie racji bytu. Równie dobrze mógłby powiedzieć im "chłopaki, nie jeździjcie w naturę, nie szukajcie niczego nowego, ja i tak wam to wszystko wyrzucę do kosza". Jak dla mnie rewelacyjne podejście do tematu.

[sokolica]

... Tomkowej systematyki nie jestem w pełni przekonana.

Tomek, wiem, że porządkujesz swoje rośliny wg propozycji Grahama Charlesa, i pisząc o "Tomkowej systematyce" nie miałam w żadnym razie na myśli jakichś Twoich własnych wymysłów, a jedynie w/w nomenklaturę. Tak napisałam, ponieważ jesteś tu chyba jedną z nielicznych osób, które posługują się tym właśnie autorem. Oczywiście nie podejmuję się, w żadnym wypadku, weryfikować słuszność lub nie takiego wyboru. Powiedzmy, że zbieram informacje. Mam jednak wrażenie, że ta nomenklatura bardzo uogólnia rodzaj Gymno i mocno upraszcza pojęcie gatunku.

[banditoo]

to jakie cechy powodują przydzielenie do odmiany , gdzie jest ta granica miedzy gatunkiem, podgatunkiem czy odmianą

[blabla]

O ile dobrze pamiętam, to warunkiem, by coś uznać za odmianę musi być nie tylko różnica w budowie w stosunku do typu (może być to inny kolor kwiatu, kształt pędu itp.) ale przede wszystkim odrębność lokalizacyjna - czyli musi być to inna populacja, która nie miesza się z typem. Jeśli roślinki są inne, ale rosną w tym samym rejonie, co typ i mogą się z nim kundlić to wtedy jest to tylko forma.

[hen_s]

Czytam z dużym zainteresowaniem to co piszecie o systematyce. Nie czuję się na tyle mocny abym polemizował w tym temacie z Tomkiem (blabla) który wielokrotnie odwiedza te rośliny w naturze i tu bardzo mądrze wywodzi. Z drugim Tomkiem (tomboj0) zaś się nie zgadzam co do samego podejścia do sprawy.
Więc sobie tylko poczytam.

Tutaj jest do ściągnięcia książeczka Pilbeama o tym rodzaju http://www.cactuspro.com/biblio/en:pilbeam

Od dawna posługuję się tą właśnie książką i systematyką. Może i jest to systematyka "neutralna" ale mi najbardziej odpowiada o czym już kilka razy pisałem. Magda, jeśli troszkę mnie wierzy jak pisze to w gruncie rzeczy też Pilbeauma popiera. Mam nadzieję, że jak już dokładnie ową książkę przeczyta i dopasuje do swoich roślin to dalej tak pozostanie.

[blabla]

Jak to się mówi: jeśli wejdziesz między wrony, musisz krakać jak i one. Świat gymnomaniaków używa nomenklatury jak u Pilbeama czy Piltza. Nowości GC są chyba dość sceptycznie postrzegane w tym światku. Zatem trzeba dysponować niezłym potencjałem wiedzy, doświadczenia i niemałą kolekcją by próbować przekonać całe to towarzystwo o wyższości GC nad tym, co do tej pory uznawano za obowiązujący kanon. Nie będzie łatwo. Przy okazji chłopakom przejedzie się się walcem po wielu ich nowych odkryciach, często opisanych właśnie ich nazwiskami. Życzę powodzenia

[hen_s]

Tak - na popularności również można stracić. I wyjść na... powiedzmy słabo w temacie obeznanego.

Poważnie to mnie (prawie) laika w gymnokalicjach jakoś od początku systematyka Pilbeama przekonała. Nawet "na oko" można zgodzić się z ogromną większością Jego przyporządkowań. Co prawda czytam (ba, kupuję!) nowe książki gdzie niekoniecznie się autorzy zgadzają z tezami tam zawartymi ale dalej wydaje mi się, że są one najbardziej trafne.

A tak w ogóle to po co wyważać raz otwarte drzwi? I wtykać w nie palce? Przecież jest (w ogromnej więszości) dobrze z czym się (prawie) wszyscy już dawno pogodzili...

[banditoo]

Czasami drzwi próchnieją i trzeba je wymienić