Czereśnia - zapylacze,zapylanie,owocowanie

[szamanicaaa]

Dzień dobry!
Mam pytania dotyczące czereśni kolumnowych samopylnych- może ktoś uprawia w sadku i mi podpowie-
-która odmiana jest najlepsza
-czy trzeba osłaniać na zimę
-jak wcześnie wchodzi w owocowanie-po ilu latach
Mam mały ogród i chciałabym coś wąskiego i niezbyt wysokiego.Będę wdzięczna za każdą podpowiedź.

[kuneg]

Znalazłam na FO link do zestawienia z czereśniami. Fajnie, tylko dalej nie wiem, jak to czytać. Co oznaczają identyczne allele, mimo różnych grup? Co oznacza wspólna grupa, mimo różnych alleli? Wiecie, jak czytać tą tabelę?
https://www.openagrar.de/servlets/MCRFi ... mplete.pdf

Mam problem, bo już drugi raz wypadła mi odmiana Van, którą miałam jako zapylacz do innych odmian. Van był na podkładce Colt. Wszystkie odmiany, które miałam na tej podkładce, wypadły mi (3 drzewka). Pozostałe odmiany na Giseli przeżyły i rosną. Nie znajduję Vana na Giseli, a trzeci raz na Colcie sadziła go raczej nie będę. Widać Colt na mojej ziemi nie radzi sobie. Na ptasią nie mam miejsca, bo mam rozstaw 3x4 m. No i mam problem...

Wypadły odmiany na podkładce Colt:
Van <- Büttnera Czerwona, Hedelfińska, Kordia
Sylvia <- Rainier, Sam, Sunburst, Regina, Kordia

Posiadam (nadal?) odmiany:
Rita (podobno półkarłowa) <- zapylacze: Van, Burlat, Vera, Aida, Petrus, Narana, Christiana, Early Korvik, Vanda
Sam (gisela5) <- zapylacze: Van, Bing, Büttnera Czerwona, Hedelfińska, Lambert, Schneidera Późna
Summit (gisela5) <- Van, Hedelfińsa, Lapins, Bing, Lambert
Lapins (gisela) <- samopylna

Wymyśliłam, że dokupię na Giseli:
Narana <- Rita, Christiana, Vanda, Słodkie Serce, Lapins
Felicita <- samopylna (mało informacji na temat tej odmiany)

I tu mam pytanie. Jaka jest szansa na dobre owocowanie odmiany Sam?

[klakier7]

Jeśli chodzi o czytanie takich tabel, jest to bardzo proste. Należy przyjąć że czereśnie tej samej grupy tzn. z taką samą parą alleli nie zapylają się nawzajem. I odwrotnie, czereśnie z różnych grup zapylają się wzajemnie. Oczywiście gdy kwitną w tym samym terminie.

Pozdrawiam, Klakier.

[klakier7]

JI 2420 S 4S 4' SC GB Emperor Francis Napoleon X-ray pollen 11
JI 2434 (AHR) S 3S 3' SC DE origin Ahrensburg, Emperor
Francis
Napoleon X-ray pollen 11
JI 2434 (EM) S 3'S 4 SC GB origin East Malling, Emperor
Francis
Napoleon X-ray pollen

Jeśli zaś chodzi o grupę SC jest to grupa tzw. uniwersalnych zapylaczy. Powstały one przez naświetlanie w Anglii promieniami X pyłku czereśni użytego do zapylenia. W wyniku tego otrzymano nasiona, które to niejaki Lapins zabrał do Kanady, wysiał je i uzyskał siewki ze złamaną samosterylnością ( zdolnych do zapylania się swoim pyłkiem). To te powyżej. one z kolei są przodkami wszystkich samopłodnych odmian czereśni. Więc w grupie tej znajdować się mogą czereśnie z różnymi parami alleli, warunkiem jest żeby w parze tej był zmutowany allel z przełamaną samosterylnością, Najczęściej jest to S4. Przepraszam, umknęła mi część pytania, stąd to uzupełnienie.

Pozdrawiam. Klakier

[kuneg]

Dzięki, ale nadal nie rozumiem.

Przykład:
SUMMIT - S1S2, grupa I
zapylacze:
Van - S1S3, gr. II
HEDELFIŃSKA - S3S5, gr. VII
LAPINS - S1S4, gr. SC
BING - S3S4, gr. III
LAMBERT - S3S4, gr. III
Różne grupy i różne pary alleli dla odmiany i jej zapylaczy. O.K.
Ale czy to znaczy, że każda odmiana różniąca się grupą i zestawem alleli będzie dobrym zapylaczem dla rozpatrywanej odmiany?

Idąc tą logiką, zatem dobrym zapylaczem dla odm. SUMMIT (S1S2, gr.I) byłaby również odmiana SAM (S2S4, gr.XIII) i wzajemnie?
Chyba nie bardzo, skoro w tabelach nie jest to tak opisane... bo wg tabel ani SAM nie zapyla SUMMITa, ani odwrotnie.

Edit:
Gdzie sprawdzić terminy kwitnień czereśni?

[klakier7]

Dobrze rozumujesz. Jeśli kwitną w tym samym czasie to tak , jak najbardziej będą się zapylać. Z tabelami na stronach szkółek wymieniane są tylko te zapylacze jakie te szkółki mają na stanie. Nikt nikogo nie będzie odsyłał do konkurencji. Stąd niepełne dane w takich tabelach. Jak już tu jestem to proponuję Ci zakup Sumburst - a, jest to uniwersalny zapylacz. Jest bardzo smaczny i jest to tzw. sercówka, ma miętką skórkę, nie taką jak na pięcie, co ma miejsce w odmianach przystosowanych do transportu. Wadą jest to, że jest ulubieńcem ptaków. Choć patrząc z drugiej strony odciąga je od pozostałych owocujących w tym czasie odmian. Na tym drzewie w czasie owocowania toczą się prawdziwe ptasie walki, na pozostałych w tym samym czasie ptaków nie uświadczysz.

Pozdrawiam, Klakier.

[kuneg]

Z uniwersalnych zapylaczy mam Ritę. Z samopłodnych mam Lapinsa i będzie Felicity. Żadna z grup ani zestawów alleli mi się nie pokrywają, więc jak termin kwitnienia będzie zbieżny, to Sam powinien zostać zapylony.. chyba...

Jednak dalej nie rozumiem, idąc za powyższym tokiem rozumowania, dlaczego Van miałaby zapylać Sama, a odwrotnie już nie.

[Andrzej997]

Zerknąłem pobieżnie i tak na chłopski rozum te allele to po prostu odmiany tego samego genu czy genotypu.

Grupy niezgodności to po prostu grupy odmian, które się nie zapylają.
Grupy stworzono, bo łatwiej napisać grupa I niż pisać S1S2. Czyli w danej grupie wszystkie odmiany mają te same allele. Grupa=allele.

Jeżeli dwie odmiany mają się zapylać to muszą być z różnych grup.

Wyjątkiem jest grupa 0, gdzie wszystkie odmiany są uniwersalnymi zapylaczami.

Grupa SC to odmiany samopylne.
W grupach SC i w grupie 0 są odmiany o różnych allele.
Myślę, że skoro w grupa 0 nie zawiera samopylnych, tzn. że są to zapylacze uniwersalne dla odmian z innych grup, z wyjątkiem grupy 0.

Wszystkie powyższe wymagają jeszcze podobnych terminów kwitnienia jak sama zauważyłaś.

Dlaczego uważasz, że Van i Sam nie mogą się wzajemnie zapylać? W tabelkach nie ma zapylaczy. Są tylko informacje z jakich odmian dana odmiana powstała.

[kuneg]

To nie moje "uważanie", tylko informacje ogólnie dostępne w wielu miejscach. Nie znajduję Sama wśród zapylaczy dla odmiany Van. Odwrotne zapylanie opisane jest "wszędzie". Dlatego drążę temat, a te dwie powyższe odmiany są przykładem.

[leff]

Dwie odmiany dość stare i raczej marginalne w produkcji.
Uważane za dobre zapylacze dla innych odmian.
Sprawdzone zapylanie odmian "produkcyjnych" i nowych, "perspektywicznych". Nikt nie przebadał wzajemnego zapylania, nie opublikował - brak w tabelkach.

[klakier7]

Napiszę najprościej jak można, czereśnia Sam zapyla czereśnię Van i odwrotnie Van zapyla czereśnię Sam. I dzieje się tak samo w każdym przypadku dwóch czereśni z różnych grup. To potwierdzają badania naukowe zawarte w tabeli linkowanej przez leff - a. I tego należy się trzymać. Wszelkie stare tabele były tworzone przed tymi badaniami i są powielane bez zmian do dziś. Nie wiemy czym kierował się tworzący je i do jakiej wiedzy miał dostęp w tym czasie.

Natomiast jeśli chodzi o grupę SC, jest to dawna grupa 0.
Grupa ta zawiera czereśnie którym do zapłodnienia ich własnych kwiatów może posłużyć ich własny pyłek ( czereśnie samopłodne), pyłek ich kwiatów jest uniwersalny i może zapłodnić kwiaty wszystkich odmian czereśni stąd nazwa uniwersalne zapylacze. Uniwersalnymi zapylaczami są tylko czereśnie z tej grupy SC

Nie nazywajmy czereśni z tej grupy błędnie samopylnymi - to powoduje jeszcze większe zamieszanie.

Pozdrawiam. Klakier.

[Andrzej997]

Na koniec trochę się pogubiłem.
Wyraźnie napisali, że:
- SC to są odmiany samopłodne
- grupa 0 to są uniwersalne zapylacze

Gdyby odmiany samopłodne były uniwersalnymi zapylaczami to powinny się znaleźć w obu grupach jednocześnie.

To samo dotyczy uniwersalnych zapylaczy. Gdyby były samopłodne to powinny wystąpić w obu grupach jednocześnie. Jeśli nie występują, tzn. że mimo iż potrafią zapłodnić wszystkie inne grupy, to nie potrafią zapłodnić siebie. Nie potrafią też zapłodnić innych odmian z grupy 0. Po to zrobiono te grupy, żeby pokazać, które odmiany są ze sobą niezgodne.
Chyba że gdzieś tam w dokumencie jest jakiś dopisek, którego nie zauważyłem.

[klakier7]

Masz rację wyodrębniono grupę 0. To odmiany które wykazały unikalny genotyp S tzw. uniwersalni dawcy pyłku i one są teraz nazywane uniwersalnymi zapylaczami. Natomiast odmiany SC to tzw. odmiany samo-zgodne Skomplikowali tylko sprawę. Jak dla mnie jedne i drugie to uniwersalne zapylacze, z naciskiem na te drugie, bo odmiany te mogą zapylać się własnym pyłkiem czego nie potrafią te pierwsze. Ale nie ja tu jestem naukowcem.

Dziękuję za wytknięcie błędu.

Odmiany z grupy 0 nie są samopylne, ale jak najbardziej mogą zapylać te z grupy SC. I odwrotnie te z grupy SC zapylają te z grupy 0. Jedyna wartościowa odmiana dla ogrodników z grupy 0, to Rita.

Znowu nie doczytałem, przepraszam - pośpiech, praca.

Pozdrawiam. Klakier

[kuneg]

Dzięki serdeczne za pogłębienie tematu.

Czyli wszystko się u mnie zapłodni bez problemu, o ile terminy kwitnienia się nałożą na siebie, skoro grupy się u mnie nie powtarzają (poza 2 odmianami z grupy SC, ale te zapłodnią się samodzielnie).

No to nie jest tak źle z tym zapylaniem, jak myślałam.

[Andrzej997]

Zdaje się, że używałem dotąd obu określeń jako synonimów, a znaczą co innego.

Zapylanie i zapłodnienie to dwa różne, następujące po sobie procesy w rozmnażaniu roślin. Zapylanie polega na przeniesieniu pyłku z pylników na znamię słupka, a następnie, jeśli warunki są odpowiednie, pyłek kiełkuje i tworzy się łagiewka pyłkowa. Zapłodnienie następuje, gdy komórki plemnikowe z pyłku docierają do komórki jajowej w zalążku i dochodzi do połączenia gamet.