Wycięcie drzew. Pozwolenia.Kary.Cz.2

[babuchna]

Podobno minister Szyszko ma 1.670mln hektarów ziemi

Ile jej ma?

[monsheutos]

1.67mln hektarów tak miałem napisać.

[halfoat]

170ha ma, pomylił się w oświadczeniu.

[monsheutos]

Widać że coś często się myli pan minister
" 1,67 mln hektarów, które miał kupić Jan Szyszko to powierzchnia tak ogromna, że deklaracje ministra muszą budzić wątpliwości, zwłaszcza, że wartości te podaje profesor zwyczajny i wieloletni szef Samodzielnej Pracowni Oceny i Wyceny Zasobów Przyrodniczych na SGGW. W dodatku te olbrzymie połacie ziemi Jan Szyszko konsekwentnie wymienia w wielu rokrocznie odnawianych oświadczeniach majątkowych. A ponadto, gdy w 2016 roku składał korektę dwóch oświadczeń majątkowych, podtrzymał że ma pięć obszarów ziemi po kilkaset tysięcy hektarów. (http://www.tvn24.pl )"
Pamiętam że kiedyś była afera,sprzedawali hektar lasu za 1zł,oczywiście wybrańcom narodu,tu pewnie było podobnie.

[LaViol]

monsheutos, miałby 5,35% powierzchni całej Polski? (31.173 mln ha)

Poczytałam sobie kilka ostatnich stron wątku i dyskusję związaną z nowym prawem. Zawodowo zazieleniłabym co się tylko da, prywatnie jestem za jak największą wolnością, więc w tym temacie pojawiają się u mnie uczucia mieszane jak w starym dowcipie o facecie, którego teściowa wpada w przepaść jego nowiutkim samochodzie.
Czytając zauważyłam, że wiele osób postrzega problem dość jednostronnie, a jest on bardzo złożony, ponieważ zahacza o wiele wartości i dziedzin: polityczne, gospodarcze, przyrodnicze, społeczne, kulturowe, a nawet psychologię.
Żeby nieco zobrazować posłużę się podanym wcześniej przykładem Pustyni Błędowskiej i dokonanej tam wycinki drzew. Jeśli patrzeć tylko przez pryzmat ochrony drzew, wydaje się to być nieodpowiedzialne. Jeśli jednak rozpatrzymy inne walory to zobaczymy inny obraz. Pustynia Błędowska jest unikatem w skali Europy http://regio4trip.eu/pl/region/biala-pr ... ie,58.html Stanowi ona unikalny ekosystem, który po zarośnięciu drzewami, zginie. Co ma większą wartość? Suchy bór, których w Polsce mamy wiele czy wyjątkowy ekosystem? ? wartość przyrodnicza. Mamy również do czynienia z wyjątkowym krajobrazem ? wartość krajobrazowa. Dalej mamy jego wartość gospodarczą ? jako unikat przyciąga wielu turystów, a to daje pracę lokalnym mieszkańcom, to z kolei przekłada się na wartość społeczną i psychologiczną. Wartość kulturowa widoczna jest w legendzie o jej powstaniu. Zniknie pustynia, zniknie nikomu niepotrzebna legenda. Na koniec wartość polityczna ? wyobraźcie sobie, że jesteście osobą decydującą o tym czy wyciąć te drzewa czy nie. Wiedząc to wszystko jaką decyzję byście podjęli? ;)
Zanim znowu skoczycie sobie do oczu weźcie pod uwagę złożoność tematu oraz fakt, że masowa wycinka wynika między innymi z tego, że ludzie chcieli zdążyć zanim znowu zmieni się prawo (niestabilność naszego prawa) czy nachodzący okres ochronny dla gniazdujących ptaków.
Jednak największym problem jak dla mnie, jest powszechna nieznajomość ekologii (odsyłam choćby do Wikipedii) czyli zasad funkcjonowania środowiska. Z tego samego powodu niektórzy teraz wycinają drzewa (bo mogą) i wielu zakłada ogrody składające się z trawnika i iglaczków (bo nie śmiecą).
Tylko ludzie wolni mogą być odpowiedzialni, ale tylko ludzie odpowiedzialni mogą być wolni. Ludzie wolni i odpowiedzialni wiedzą, że nie są samotną wyspą, a każde ich działanie przekłada się na innych ludzi i że są częścią środowiska. Skoro nie byliśmy wolni, staliśmy się nieodpowiedzialni. Czy dlatego, że ustawa nie została napisana dobrze, paru cwaniaczków na niej zrobiło interes, a część ludzi nieodpowiedzialnie wycięła drzewa, mamy znowu cofnąć ledwo odzyskaną wolność choć w tej kwestii? A może pora stać się odpowiedzialnymi? Tego też trzeba się nauczyć, tak jak nauczyć jak działa natura.

[halfoat]

Widać że coś często się myli pan minister
" 1,67 mln hektarów, które miał kupić Jan Szyszko to powierzchnia tak ogromna, że deklaracje ministra muszą budzić wątpliwości, zwłaszcza, że wartości te podaje profesor zwyczajny i wieloletni szef Samodzielnej Pracowni Oceny i Wyceny Zasobów Przyrodniczych na SGGW. W dodatku te olbrzymie połacie ziemi Jan Szyszko konsekwentnie wymienia w wielu rokrocznie odnawianych oświadczeniach majątkowych. A ponadto, gdy w 2016 roku składał korektę dwóch oświadczeń majątkowych, podtrzymał że ma pięć obszarów ziemi po kilkaset tysięcy hektarów. (http://www.tvn24.pl )"
Pamiętam że kiedyś była afera,sprzedawali hektar lasu za 1zł,oczywiście wybrańcom narodu,tu pewnie było podobnie.

Sugeruję mniej tvn-u a więcej docierania do źródeł i zdrowego rozsądku. Oświadczenia majątkowe dostępne są na stronie sejmu, wystarczy spojrzeć, by wyrobić sobie zdanie. Szyszko najpierw podaje powierzchnię gospodarstwa w metrach kwadratowych, później zaś, wymieniając kiedy zakupił poszczególne działki zamiast metrów wpisał hektary. Ot i cała tajemnica. Błąd powielany jest w kolejnych latach, co świadczy, o tym jak parlamentarzyści podchodzą do tych oświadczeń (pewnie były bezmyślnie przepisywane w każdym roku, w korekcie odnosił się do innych zagadnień).
Powierzchnia 1.67mln hektarów to jest 5% powierzchni Polski, 10% gruntów ornych, więcej niż powierzchnia województwa małopolskiego i to w 5 działkach.

Ostatnie zdanie jest takie polskie.

[monsheutos]

Napisałem WYRAŹNIE PODOBNO,nie tylko tvn podawał takie wiadomości,jak napisałbym cytat z innego portalu to byś napisał sugeruje mniej tego....Jeżeli popełnił błąd to świadczy to o jego wykształceniu "zwłaszcza, że wartości te podaje profesor zwyczajny i wieloletni szef Samodzielnej Pracowni Oceny i Wyceny Zasobów Przyrodniczych na SGGW. "
Jak by o mnie napisali kłamstwa żądałbym sprostowania a tu cisza.
LaViol-zgadzam się.Jak czytałeś to wiesz że napisałem coś w stylu" że niektórzy chcą zrobić z pustyni las a z lasu pustynie"
Wielokrotnie napisałem,dobrze że pozwolono wycinać krzewy i drzewa natomiast nie rozumiem dlaczego pozwolono wycinać drzewa(100,200,300letnie)bez podania konkretnej przyczyny,które są cenne przyrodniczo i krajobrazowo a nie są pomnikami przyrody,jedyny argument moich oponentów to moja własność i basta.Niech sobie postawią na tej swojej WŁASNOŚCI reaktor atomowy.

[Hosta]

Czy dlatego, że ustawa nie została napisana dobrze, paru cwaniaczków na niej zrobiło interes, a część ludzi nieodpowiedzialnie wycięła drzewa, mamy znowu cofnąć ledwo odzyskaną wolność choć w tej kwestii? A może pora stać się odpowiedzialnymi? Tego też trzeba się nauczyć, tak jak nauczyć jak działa natura.

patrząc na to co się działo chociażby na "moim podwórku"- tak. Ta ustawa, od kilku lat szła w dobrą stronę. Uważam, że zbyt gwałtownie dano całkowitą dowolność, zbyt radykalnie. Można było wiele zluzować, ale pewne kwestie jednak wciąz pozostawić na pewien czas, chociażby roku.
A nie jest dobrze napisana. Ma jednak liczne słabości. Można rzec - chcieli dobrze, wyszło po polsku

[monsheutos]

"A może pora stać się odpowiedzialnymi"-dobrym przykładem mogłaby być wyspa Wielkanocna i jej mieszkańcy,ale czy człowiek wyciągnął z tego wnioski.Świat pokazuje że nie.

[daro---]

I to jest dobry przykład jak ważne są nowe nasadzenia !!!!!! Człowiek od zawsze wykorzystywał drewno i zawsze go potrzebował. Wydaje mi się , że problem nie polega wyłącznie na wycince drzew ale na zaniku u ludzi chęci i potrzeby sadzenia nowych ... a niestety teraz głęboko zakorzeniona jest "problemowość urzędowa" związana z drzewami.

[Hosta]

dla mnie ta problemowość jest wymyślona.

Wielokrotnie, gdy wydawałem decyzje, czy tak jak dzisiaj słucham powodów usuwania drzew i nie sadzenia nowych to jednak:
- bo lecą liście, ptaki srają (czyli lenistwo)
- małe działki - drzewo przeszkadza w parkowaniu samochodu, stoi za blisko domu, działka koniecznie ogrodzona, a na granicy obowiązkowy płot - drzewa się po prostu nie mieszczą
- konieczność brukowania całej powierzchni działki mieszkalnej - bo łatwo utrzymać porządek
- bo są dopłaty do każdego m2 gruntu,
- bo każdy m2 gruntu rolnego, to zł z produkcji. (jednakże często ta korzyść jest krótka, tak jak z stosowaniem niektórych nawozów - mówi się bogaci ojca, zubaża syna).
- bo ludzie zrobili się krótkozwroczni (widzi zmniejszesznie plonów pod drzewem, ale nie widzi zwiększenia 30 m dalej (trochę jak nasza Policja, w świeto zmarlych. Jak dużo wypadków to wina kierowców, jak mało to dobra praca policji )
- bo ludziom nie chce się wykorzystywać naturalnych ścieżek - dziś duzo sprzętu mechanicznego, to nie problem ubrać skarpy, zrobić nasyp, zrobić kładkę - ale mieć po linii prostej.
- aleje owocowe stały się totalnie nieekonomiczne - ludzie nie kupują jabłek, nie robią przetworów - wola kupić "soki" gotowe, często zawierające zaledwie 15% soku a reszta to woda i cukier....
- usuwanie drzew pod zabudowę - bo i ceny m2 gruntu poszły w górę. Działki mieszkalne dzielone są na 2,4 i dzieci budują się na działce rodziców (i znów małe działki i problem jak wyżej). Trzeba zrobić miejsce pod nowy dom, drogę dojazdową.
- szukanie miejsc parkingowych itp. - to mój problem w mieście - likwiduje się skwery, bo brakuje miejsc parkingowych. A w nowych miejscach które mi wyznaczają sadzić drzew nie wolno (pod liniami energetycznymi, na sieciach kanalizacyjnych, wodociągowych, gazowniczych......), bo ograniczają widoczność na skrzyżowaniach...., bo wyznaczane są drogi o szerokości zaledwie pod samą jezdnię. Brak miejsca już na chodnik. A nawet jak jest, to na zieleń często nie ma. Oczywiście potem też nie ma gdy jest śnieg, gdzie go odgarniać - mieszkańcy na drogę, drogowcy na chodnik. Albo miasto ponosi duże koszty związane z transportem śniegu poza miasto - lub sypie się tony soli, by rozpuścił ten śnieg.

mógłbym takich powodów wymieniać jeszcze wiele. I nie jest to obserwacja z jednego roku - tylko z wieloletniej praktyki zawodowej. Jak widzicie - nie wynika to z "problemowości" przepisów ale ogólnie z kosztów życia i rosnących potrzeb. A drzewo potrzebuje lat, to nie roślinka w doniczce którą można przestawiać co chwila. Nie neguję oczywiście że znajdują się osoby które nie sadzą bo "mógł byc problem z wycinką" - ale to marginalny problem w mojej okolicy.

Dlatego drzewa trzeba chronić, jak się da. Ono potrzebuje 100-300 lat by wyrosnąć. Są sytuacje nieuniknione i każdy to rozumie, że na każdego przychodzi kres - ale ten proces trzeba zwolnić jak najbardziej. Sytuacja zawsze się może zmienić, a strat nie odbuduje się tak łatwo.

Oczywiście

"problemowość urzędowa" związana z drzewami

Z takim podejściem spotkałem się kilka lat temu na wschodzie kraju, co wielokrotnie powtarzam. Jakos te zabory ruskie swoje zrobiły. Ludzie tam wolą nie mieć niż zrobić jak "zaborca karze"... Bo choć władza się zmieniła, mamy samorządy - to wciąż traktuje się urząd jak zaborce.

[DecoY]

Bo po 20-stu kilku latach ktoś się wreszcie dorobił. KZ jest utrudnieniem, o czym pisałem wyżej.

No to kogo winić? Biedni byliśmy. Prócz biedy dochodziła mentalność - nie moje to nie dbam. .

Napisz mi czy dałbyś kasę ze swojej kieszenią na nie swój pałacyk.

Skąd wiesz że nic nie zrobiłem ????????. Widać ocenianie innych przychodzi Ci równie łatwo.
Wstrzymaj konie. Ty sam pisałeś że nic nie zrobiłeś cytuję:

Jakoś nikt nie interweniował.

.

Miałem na myśli Was.

W takim razie po co są te służby i co one do jasnej cholery robią, że jak są potrzebne to się okazuje że: to nie ich zakres obowiązków, to nie ich obszar działania, to nie ich branża i tysiąc innych wymówek.
A z jaką łatwością przychodzi Ci oceniać służby, gdy sam nie masz pojęcia czym się zajmują?

wina obywatela, a dlaczego ten nie zadzwonił, nie powiadomił. Od czego Wy w ogóle jesteście ???.
Teraz od czego jesteśmy? A jak próbujemy wejść na teren, to moja własność Zdecydujcie się człowieku.

To za co bierzecie pensje, skoro sam piszesz że nie możesz wejść. Przecież to jest wygodne rozwiązanie sprawy. Co i dla kogo regulujecie i o co dbacie. Wychodzi na to że najbardziej o własną kiesę :P.

No i co ?.
No właśnie... nie rozumiesz o co pytasz, czego chcesz ani konsekwencji. Przed chwilą pytałeś Jakie "obce"
To odpowiedziałem. Sprzedajesz byle komu, a potem dziw się że jeździsz francuskim samochodem, ubierasz wietnamskie trampki, turecki sweter, słuchasz chińskiego radia i czytasz niemiecką gazetę w poszukiwaniu pracy w Polsce......zajadając hiszpańskie pomidory z marketu i włoskie sery. A drzewa do nasadzeń sprowadzasz z holenderskich hodowli.

Państwo sprzedało telekomunikację, innej firmie państwowej. Nie wiem gdzie tu prywatyzacja. To że u nas się nic nie opłaca, albo nie wolno to zasługa min urzędników, i ich jak to piszesz "prawa".

Akurat nie głosowałem na bolszewię, więc na darmo strzępisz klawisze .

Ja nie pytałem na kogo głosowałeś. Zakazu usuwania drzew wcześniej też nie było. A dzieci w to nie mieszaj.

Nie było, i jakoś przeżyliśmy .

Z takim podejściem spotkałem się kilka lat temu na wschodzie kraju, co wielokrotnie powtarzam. Jakos te zabory ruskie swoje zrobiły. Ludzie tam wolą nie mieć niż zrobić jak "zaborca karze"... Bo choć władza się zmieniła, mamy samorządy - to wciąż traktuje się urząd jak zaborce.

Widać ludzie są spostrzegawczy. Dawniej był czerwonoarmista, a teraz jest niby swój, ale dalej zaborca. Kolor czapki i metody działania się zmieniły, ale cele te same.

[Hosta]

Napisz mi czy dałbyś kasę ze swojej kieszenią na nie swój pałacyk.

Mnie rodzice nauczli dbać o miejsce w którym się mieszka.

Miałem na myśli Was.

Jasnowidzem nie jesteśmy. Pogotowie też nie przyjedzie Ci na pomoc jak zasłabniesz w domu, jeśli nikt ich nie wezmie, prawda?

Wychodzi na to że najbardziej o własną kiesę :P.

Głodnemu chleb na mysli? Cóż, możemy tylko to, na co prawo nam zezwala.

To że u nas się nic nie opłaca, albo nie wolno to zasługa min urzędników, i ich jak to piszesz "prawa".

Klasyczne, jak źle, to Oni? A skąd się Ci urzędnicy biorą. Z kosmosu nas przywożą?

Nie było, i jakoś przeżyliśmy .

Owszem. Niektórzy przeżyli Oświęcim, ale czy to oznacza że chcieliby powtórki?

Widać ludzie są spostrzegawczy. Dawniej był czerwonoarmista, a teraz jest niby swój, ale dalej zaborca. Kolor czapki i metody działania się zmieniły, ale cele te same.

Dać niewolnikowi skrzydła, a będzie nimi zamiatał ulice....

[monsheutos]

"Drzewa są po prostu piękne, potrzebują tak niewiele, bo słońca, deszczu? a od nas szacunku."
Łukasz Borowicz

[LaViol]

To, że ustawa została źle napisana nie podlega dyskusji. Wyszło to co widać w całokształcie społeczeństwa - brak wyobraźni, wiedzy i niezasięganie porady u specjalistów ;) Z Wiejskiej na SGGW niedaleko i choćby konsultacje z cytowanym wcześniej dr hab. J. Borowskim - notabene moim wykładowcą od Dendrologii i dwóch innych przedmiotów. Ale, słowo daję, Hosta i ja byśmy tę ustawę lepiej napisali

Hosta, to co wymieniłeś jest skutkiem tego, że cała nasza cywilizacja poszła w złym kierunku oraz 3 powodów, które wymieniłam powyżej, a obie te rzeczy są ściśle ze sobą powiązane. Wszystko to razem daje mieszankę piorunującą w postaci choćby powyższej dyskusji ;) Ludzie się kłócą, a politycy i przemysłowcy zbijają kasę na naszej niewiedzy.
Jak pisałeś wcześniej ciężko jest pogodzić interesy różnych ludzi i równie trudno interes ludzi i środowiska naturalnego.
W zeszłym roku robiłam projekt rewaloryzacji fragmentu osiedla mieszkaniowego - otoczenie 2 bloków i małego zieleńca pomiędzy nimi. X lat wcześniej mieszkańcy nasadzili drzew i problem, bo jest ich za dużo i są za duże, mocno konkurowały między sobą, co odbiło się na ich stanie. Na początek inwentaryzacja, ocena stanu zdrowia i sprawdzenie czy istnieje gdzieś konflikt z instalacjami podziemnymi/nadziemnymi. Robiąc inwentaryzację miałam okazję do przeprowadzenia partycypacji społecznej czyli czego chcieliby mieszkańcy - oprócz tego czego chciałaby administracja. Otóż jedni mówią: ale wytnie pani te drzewa? Bo wie pani, zacieniają mieszkania, słońca nie ma, gałęzie tłuką w okna itd. Drudzy z kolei - ale nie wytnie pani tych drzew?! - i pokazują na te, pod którymi jest taki cień, że trawa nie rośnie, zwłaszcza, że dzieciaki grają tam w piłkę, co oczywiście niektórym przeszkadza i mam zrobić tak, żeby nie grały. Gleba tak udeptana, że po deszczu długo stoją kałuże i komary mają raj. Na skutek tego jedyna stojąca tam ławka jest nieużytkowana i np. matki z dziećmi w wózkach siedzą na ławkach przy trzepaku obok śmietników. Do tego więcej ścieżek, bo cały zieleniec poprzecinany przedeptami. Całości chciejstwa dopełniał jeden z pracowników administracji, który bardzo chciał, żeby posadzić tuje. Tłumaczenie, że żywotniki to nie rośliny do przestrzeni miejskiej przypominało rzucanie grochem o ścianę - cholernik posadził je w innej części osiedla, w tym kilka uformowanych w spiralki. Oczywiście nie muszę mówić, że realizacja całego projektu miała być tania, przy czym chciałam jak najbardziej zwiększyć bioróżnorodność terenu, żeby zieleń nie ograniczała się do drzew i trawników. Na koniec wisienka na torcie - zgodnie z poprzednią ustawą udało się dostać zgodę na wycięcie pewnej ilości drzew i przyszła decyzja o nasadzeniach kompensacyjnych. Trzeba było "upchnąć" kolejne drzewa na osiedlu, na którym i tak jest ich zbyt wiele, jak na tym fragmencie, którym się zajmowałam.
A ty człowieku bądź mądry i coś wymyśl