Śliwa - choroby i szkodniki Cz.1

[S_H_A_D]

Możliwości kiepskiego owocowania jest wiele. Sama odmiana może po prostu taką być, która rodzi mało owoców. Jest to dość prawdopodobne bo jak sam napisałeś inni posiadacze tej odmiany również narzekają. Z drugiej strony jeśli jest to mieszaniec różnych dzikich śliw, to powinien łatwo zawiązywać owoce i w dużej ilości. Drugą przyczyną może już być wspomniana niezgodność fizjologiczna, może ta wstawka skarlająca sprawdza się dobrze przy innych odmianach tarnin itp., ale akurat przy tej jest jakiś konflikt i drzewko nie obradza tak jak powinno. A że jest to raczej unikat i sprzedaż zdecydowanie detaliczna, to wszystkie drzewka mogą pochodzić nawet od jednego szkółkarza, który akurat wszystkie drzewka szczepi z tą wstawką i u wszystkich kiepsko rodzą. Może być również tak że dopiero z czasem drzewko zacznie zawiązywać więcej owoców i pełnia szczęścia przypadnie ci za jakieś 2 może 3 lata. A co do samych wielkoowocowych tarnin to widzę że znowu będę musiał na siłę poszukać miejsca na nowe wynalazki. Napisz jeszcze jak ci obradzają te dwie odmiany 'Merzig' i 'Nittel', jesteś z nich zadowolony, jak wygląda jakość owoców ich wielkość i smak?

[Lex]

nadzieje związane z całkowitym uodpornieniem na szarkę (według zapowiedzi hodowców)

Ot co
Nie masz to jak zapowiedzi hodowców Całkowite uodpornienie ...
Hodowca musi sprzedać coś nowego, z tego żyje; to w jego interesie, ale nie naszym. Nie prościej wybrać coś sprawdzonego, co od zawsze rosło a jakoś nie chorowało?

Nawiasem - z odpornością nie tak prosto. Ostatnio ze zgrozą patrzą niektórzy na te nowe mieszanki jabłoni - całkowicie odporne na parch
Poważna rzecz, specjalny gen odporności od Malus floribunda po całym świecie pracowicie selekcjonowano przez wielopokoleniowe krzyżowania, kilkadziesiąt lat trwało zanim stworzono wartościowe odmiany. A jak już nasprzedawano, "ekologicznych" sadów nasadzono - sama Malus floribunda zaczęła coraz mocniej parchem porastać...
W końcu biedny grzybek też musi sobie jakoś radzić...
I co teraz?

Z wikipedii:

Sources of resistance exist in Prunus, but are not common. A team of scientists from the United States and France has genetically engineered a plum pox-resistant plum called C5[4], and the resistance can be transferred through hybridization to other plum trees. The transgenic plum expresses a plum pox virus coat protein, the plant produces the coat protein mRNA and it is processed by a system called post transcriptional gene silencing (PTGS), which functions like the plants immune system and is mechanistically similar to RNAi.[5] C5 provides a unique source of germplasm for future breeding programs worldwide. Similar success has not yet occurred in attempt to genetically modify other Prunus species, although these efforts are ongoing.

Pozdrawiam serdecznie

[Rossynant]

Yea, sure, efforts are ongoing ;)
Ale jeden gen raczej nie da "całkowitej odporności". Większośc tego co reklamuje sie jako "odporne" okazuje się w istocie tylko tolerancyjne. Wśród śliw sporo jest odmian z niezłą odpornością, mirabelki i renklody dla przykładu.

[kresowiec]

Ta tarninę mam już kilka lat - stad to rozczarowanie. A te dwie inne, tez szczepione, rodzą zupełnie przyzwoicie. Najbardziej podkreśla się ich przydatność do pędzenia śliwowicy. Owoce są średnicy 16-17 mm, choć zdarzają się większe. Obie odmiany są mało kolczaste. Smak owoców jak u zwykłej tarniny: cierpki i kwaśny. Trzeba mrozić. Zadowolony jestem, bo się nie podrapałem podczas zrywania. Ale tak naprawdę to polecałbym śliwę, którą niemieckojęzyczni nazywają Zibarte ( Prunus domestica subsp.prisca). Musiałem dzieci odpędzać, żeby mi nie zżraly. Pilem już wódkę z tego podgatunku śliwy, jak bylem w ichnim Czarnolesie. Baaardzo dobra!

[S_H_A_D]

Z tarnin wielkoowocowych jest jeszcze 'Wienerwald', po nazwach odmian można się domyśleć gdzie przykłada się uwagę do uprawy tarniny. Dzięki że opisałeś owoce tych tarnin wielkoowocowych myślałem że te 'Merzig' i 'Nittel' tak jak opisane przez ciebie 'Retro' są słodkie w smaku, co by je odróżniało od zwykłej tarniny i można by ich owoce przeznaczy również do bezpośredniego spożycia. Co do śliwy "Zibarte" to ciężko mi się wypowiedzieć bo nie wiem o co chodzi. Napisałeś że nazwa łacińska to P. domestica ssp. prisca ale w najczęściej stosowany w Polsce podziale Röedera taki podgatunek ani odmiana botaniczna nie występuje, więc nie wiem jaka jest Polska nazwa dla śliw tego typu. Początkowo myślałem że może chodzić o damaszki (lubaszki) P. domestica ssp. Insititia var. pomariorum, ale w podziale w którym występuje P. domestica ssp. prisca występuje także oddzielnie P. domestica ssp. insititia, tak więc to na pewno nie damaszki.
Tutaj zdjęcie, opis i możliwość zakupu tej śliwy: http://www.manufactum.at/zibarte-p1430980/?c=194881 tu też coś http://www.ale-unterfranken.bayern.de/p ... rl_1_2.pdf
Znalazłem również notkę na temat tej śliwki w jakimś forum kulinarnym cytuję:
"Te śliwki z poniemieckiego żywopłotu koło Międzygórza po niemiecku zwą się Zibarte i są bardzo starą odmianą dzikich śliwek opisaną już przez Hildegardę z Bingen. To są naprawdę kwaśne śliwki z dużą ilością garbnika, prawie jak tarnina. Kwitną bardzo wcześnie, śnieżniebiało, owoce mają przeróżne kolory: żółty, żółtozielony, z rumieńcami i bez, purpurowy, fioletowy. Zbieraliśmy je w październiku, na kompot. W Schwarzwaldzie robi się z nich śliwowicę Zibaertle, drogą, bo wydajność owoców jest bardzo niska (mało w nich cukru). Te dziczki służą również za podkładkę dla szlachetniejszych odmian."
Z tym że autor tutaj opisuje że śliwa ta jest bardzo kwaśna a ty napisałeś że nie mogłeś od niej odpędzić dzieci, a wątpię żeby dzieciaki rzuciły się na cierpki owoc. Tak wiec domyślam się że ta twoja jest bardzo słodką śliwą o dobrym smaku i nadającą się do bezpośredniego spożycia.
Zobaczymy może pomolog coś pomoże i napisze jak po Polsku zwie się ta śliwa.

[Rossynant]

Prunus domestica ssp. prisca Bertsch (Zibarte, Zwiberl, Zipartle) to odrębny podgatunek występujący także dziko (zdziczały) w południowej części Europy Środkowej - Niemcy, Austria Szwajcaria, Czechy i Słowacja; u nas chyba nie podawana. Co do uprawnych pojęcia nie mam, ja od dziczy ;)
Przy okazji:
http://www.agrar.uni-kassel.de/ink/imag ... rikose.pdf

[kresowiec]

'Wienerwald' nie wspomniałem, bo zamówiłem kiedyś przez kolegę a ten mi zwykła tarninę przytargał. Kiedyś sobie sam kupie. Na gwałt trzeba mi do Austrii, do ta takiej słynnej dereniowej doliny. A przy okazji zrobię sobie zakupy. Tak a propos tych podziałów w Niemczech to zauważyłem, ze najlepiej maja ci na poludniu i na północy. Bo jak jakieś rarytasy zamawiam, to albo z północy przychodzą albo z południa a środek Niemiec, to "martwe spodnie". Moja Zibarta jest słodka, jest wręcz przesłodka w porównaniu z tarninami. I większa. I widzisz, prawdę pisałem, ze dobra wódkę z niej robią. Wiesz "S_H_A_D", jakbym miał wolna siostrę, to bym za Ciebie wydal. Tak Cie lubię. Chociaż Ty z kieleckiego a ja zza Buga. A ze nie mam, to może latem Ci parę zrazów wyśle i sobie zaszczepisz, jeśli potrafisz i masz podkładki. Jeśli nie to może mnie się uda za jakiś czas. Dodam, ze w Niemczech więcej takich dziwolągów śliwkowych widziałem. Ale o tym później, bo wprzódy dzieci muszę nakarmić

[S_H_A_D]

No popatrz a ja akurat młody chłopak na wydaniu jestem . Pozdrawiam serdecznie.

[kresowiec]

No popatrz a ja akurat młody chłopak na wydaniu jestem . Pozdrawiam serdecznie.

A niech to wszyscy diabli wezmą! Siostra zajęta a ja mam samych synów i jestem hetero. Ale wróćmy do tematu. Bylem ja w Stacji Biologicznej czy jakoś tak. Cala obrośnięta dziczyzna. (Ale dereniów nie mieli!) I tam widziałem coś miedzy śliwą a tarniną. A rosło to w tarninowym żywopłocie. Tez przydałoby się pobrać zrazy i rozmrozić. Inna duża tarninę zauważyłem miedzy barierami na trasie szybkiego ruchu kolo mojej wichury. Jeśli zdobędę podkladki, to będę się musiał tutejszym gliniarzom podlizać, żeby mnie pod jakimś pre teksem podwieźli, żebym z kolei mógł sobie uciąć parę gałązek. Ten przedział miedzy pasami ruchu jest zasadzony miedzy innymi tarninami i ze wszystkich ta właśnie ma takie duże owoce. Niemcy w ogóle to z głową robią, bo obsadzają drogi dzikimi roślinami, naturalne zapory przed zawiejami śnieżnymi, podczas gdy w Polsce ciągle wydaje się pieniądze na siatki. Widziałem w październiku na trasie Wrocław -Kudowa. Bogata ta Polska musi być. Co roku ten sam rytuał.

[kresowiec]

Prunus domestica ssp. prisca Bertsch (Zibarte, Zwiberl, Zipartle) to odrębny podgatunek występujący także dziko (zdziczały) w południowej części Europy Środkowej - Niemcy, Austria Szwajcaria, Czechy i Słowacja; u nas chyba nie podawana. Co do uprawnych pojęcia nie mam, ja od dziczy ;)
Przy okazji:
http://www.agrar.uni-kassel.de/ink/imag ... rikose.pdf

Pewności nie mam ale jak zamawiałem, to mi wysłali jedna ciemna i jedna jasna. Ta jasna była większa. Obie są bardzo słodkie. Podejrzewam, ze moja szkółka szczepiła jakieś własne śliwy, które najlepiej sprawdzały się do robienia zacieru i dalszego pędzenia. Do mojej nalewki z tych śliw dodaje szwarcwaldzkiej śliwowicy. Niebo w gębie!

[S_H_A_D]

kresowiec jeśli masz dwa "Zibarte" z czego jeden jest żółty a jeden granatowy, to by się zgadzało z tym co znalazłem na tym forum kulinarnym, zacytuję ten fragment: "? Kwitną bardzo wcześnie, śnieżniebiało, owoce mają przeróżne kolory: żółty, żółtozielony, z rumieńcami i bez, purpurowy, fioletowy?".

[S_H_A_D]

Prunus domestica ssp. prisca Bertsch (Zibarte, Zwiberl, Zipartle) to odrębny podgatunek występujący także dziko (zdziczały) w południowej części Europy Środkowej - Niemcy, Austria Szwajcaria, Czechy i Słowacja; u nas chyba nie podawana.

Wydaje mi się Rossynant że to nie do końca tak jak piszesz, to że u nas ten typ śliwek nie występuje nie oznacza że w podziałach nie jest podawany. Podział śliwy domowej według Röedera (dostępny tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Aliwa_domowa ), który uważa się za najbardziej dokładny i jest podstawowym podziałem w Polsce (w literaturze najczęściej odnoszą się do tego podziału), nie wyróżnia podgatunku ani nawet odmiany prisca. Jednakże ze względu że podział Röedera dotyczy wszystkich typów śliwy domowej, zapewne też uwzględnia on i ten typ jakim jest śliwa Zibarte, pytanie tylko do jakiego podgatunku i do jakiej odmiany botanicznej jest on według tego podziału zaliczany.

[Rossynant]

Podział śliwy domowej według Röedera, który uważa się za najbardziej dokładny

Kto uważa?
Młody nie jestem, ale gdy mnie uczyli botaniki nikt już o Roederze nie pamiętał. Takoż i o Dielu, Martensie, Liegelu, Lucasie, Hegim i Hedricku. Wieki przemijają
Klasyfikacji wymyślano bądź ile, posługiwać się każdy może czym chce, a w rolnictwie pewnie starą wygodniej - bo ja już trzy razy uczyłem się systematyki i nazw na nowo. Widać rolnikom się nie chce.
Systematycy opierają się dziś na genetyce, a nie kształtach i kolorach, toteż sporo się pozmieniało. Stąd lepiej posłużyć się czymś przyjętym obecnie, choćby dlatego że - jak sam widzisz - Roeder nie wyróżnia twojego Zibarte; a gdzie zalicza - to już jego trzeba pytać
Zamieściłem Ci byłem link do nowszej klasyfikacji, akurat po niemiecku, ale może być i Wiki - byle nie po polsku
Wystarczy tam z lewej strony przełączyć język:
http://en.wikipedia.org/wiki/Prunus_domestica

[S_H_A_D]

Widzisz Rossynant to jest tak że do najnowszego podziału śliwy domowej, stworzonego na podstawie DNA jeszcze nie trafiłem, a w różnych opracowaniach dotyczących śliwy najczęściej trafiałem na podział według Röedera. Poza tym w porównaniu nawet do tych podziałów które zalinkowałeś, ten Röedera wydawał mi się lepszy, ponieważ wyróżnia więcej typów śliw, jest jakby bardziej skrupulatny, dokładny, ale jak się mu teraz dokładnie przyjrzałem to wcale do końca tak nie jest, chociażby wspomniany typ śliwy prisca w ogóle nie jest uwzględniony, myliło mnie to że podgatunek intermedia jest w tej klasyfikacji rozbity na wiele odmian botanicznych. Poza tym tak jak napisałeś, opiera on się na wyglądzie zewnętrznym a nie genetyce, a jak wiadomo ta nie raz udowodniła że coś co nam się wydawało odmienne, tak naprawdę jest ze sobą blisko spokrewnione, a to co dla nas było sobie bliskie, okazywało się być znacznie różne. W każdym razie wielkie dzięki że zwróciłeś mi uwagę. Błędnie stosowałem się do starej klasyfikacji, ale jak mówiłem to trochę przez literaturę, jak widać przyzwyczajenia biorą górę. Ale skoro jesteś w tym dość dobrze zorientowany, to mam do ciebie takie pewne pytanie. W dawnej klasyfikacji tej Röedera był podgatunek institia, który był podzielony na dwie odmiany botaniczne, damaszki (pomariorum) oraz mirabelki (cerea). W tym nowszym podziale podgatunek ten został rozbity na dwa oddzielne podgatunki, damaszki nazywane insititia, oraz mirabelki syriaca. Jednakże został dodany nowy podgatunek o nazwie pomariorum, czyli dawne damaszki, choć damaszek wcale nie dotyczy, bo te są obecnie oddzielnym podgatunkiem institia, natomiast to nowe pomariorum dotyczy śliw o nazwie Spilling lub Speierling. Jak po naszemu brzmi nazwa tego Spilling?

[Rossynant]

Błędnie stosowałem się do starej klasyfikacji, Ale skoro jesteś w tym dość dobrze zorientowany, to mam do ciebie takie pewne pytanie. W dawnej klasyfikacji tej Röedera był podgatunek institia, który był podzielony (...)

Chcesz - to masz ;) Kto pyta - nie błądzi, tylko więcej się nachodzi...

Trudno mówić o "błędnie", klasyfikację można przyjąć każdą jaka pasuje (tylko w razie rozbieżności trzeba podać która). Z ciekawości sprawdziłem, 'European Garden Flora' ma podgatunki chyba tak jak u Rodera. Nawiasem - księgę tę polecam (choć nie do kupienia bo to 10 tomów i parę tysięcy euro ;) ) jest tam wszystko.

Jak mówię, żaden ze mnie rolnik (tylko podatek rolny płacić trzeba...) ale i w dzikich gatunkach zamieszanie:
Ałycza, dla przykładu była najpierw Prunus cerasifera; potem (u pomologów) nazywano ją P. divaricata, a w wykazach botaników podawano ją jako P. insititia. Potem znowóż zaliczono do śliwy domowej jako P. domestica var. divaricata - musiałem zmieniać w opracowaniach, zresztą nie ją jedną Wreszcie by skończyć z zamieszaniem przyjęto zasadę że stosuje się pierwszą nazwę (najstarszą) jaką gatunkowi nadano... Teraz ałycza to znów Prunus cerasifera Ehrh. Nie u rolników oczywiście, oni lubią takie dłuuugie nazwy...
(kto nie wierzy - patrz niżej)

Ad rem:
Damaszka - Prunus insititia L. Romańska Prunum damascenum - stąd damaszka (a po polsku lubaszka).
U rolników zaliczana jest do śliwy domowej - Prunus domestica ssp. insititia (L.) C.K.Schneid.
( Wcześniej: Prunus domestica L. var. insititia (L.) Fiori & Paoletti )

Prunus domestica subsp. pomariorum (Boutigny) H.L.Werneck - było w niemieckojęzycznych pomologiach opisywane, mozna opisów poszukać.
Dawniej Prunus insititia var. pomariorum Boutigny
Klasyfikacją Rodera wychodziłoby Prunus domestica ssp. insititia var. pomariorum.
Prawidłowo: Spilling, zwana także - Zipparte. http://de.wikipedia.org/wiki/Spilling
Znana od czasów rzymskich w Austrii i południowych Niemczech, występuje zdziczała, w uprawie rzadko; do spożycia na świeżo i pędzenia wódek. Z Polski nie podawana (podawany tzn. występuje naturalnie lub zdziczały, lub często uprawiany). Zatem polskiej nazwy raczej nie ma - chyba że ślązacy mają...

Blüten grünlich-weiß, Früchte gelb, rot oder blau, Fruchtfleisch leicht vom Kern lösbar. Von Südeuropa bis zu den Alpen kultiviert. Wegen der aromatischen Früchte besonders zur Branntweinherstellung benutzt ;:38

Zippartenähnliche ? Prunus domestica ssp. insititia var. pomariorum Bout., f. acuminata mediocarpa.
( Na wypadek gdyby ktoś nie wierzył że rolnicy lubią długie nazwy)

? Steinkerne am Stielende etwas gestreckt, oft zu einem schmalen Stielansatz abgesetzt; Griffelende deutlich zugespitzt. Bauchlinie gegen das Stielende stark vorgewölbt, die kantige Bauchnaht immer von zwei starken Seitenrillen begleitet; Rückenrillen deutlich ausgeprägt, Rückenlinie schwächer gekrümmt. Abmessungen: L = 11.1 ? 14.3; D = 8.0 ? 9.7; Br. = 6.0 ? 7.0;

Bietlingähnliche, mittlere Größe ? Prunus domestica ssp. insititia var. pomariorum Baut., f. bicurva mediocarpa.
? Stielende rundlich, doch zu einem schmalen Stielansatz abgesetzt; Griffelende von der Rücken- und Bauchseite her doppelt geschweift, zugespitzt. Bauchseite am Stielende stark vorgewölbt, gegen das Stielende stark einwärts geschwungen, also ebenfalls doppelt geschweift. Rückenlinie schwach geschwungen. Abmessungen: L = 10.8 ? 13.9; D ? 6.2 ? 8.6; Br. = 4.5 ? 5.8 mm;

? Wahrscheinlich eigene Varietas- oder Subspecies - ?Bietlinge" in Oberösterreich.
Die Zipparte = Ziberl = Seiberl bilden nach Auffassung von Bertsch selbständige Formenkreise, welche sich nicht gut in das System Hegi-Röder einfügen lassen. Werneck schließt sich nach vielen Messungen dieser Meinung von Bertsch vollinhaltlich an und hat gleichfalls Bedenken gegen die Gleichung Zipparten = Prunus domestica ssp. insititia var. pomariorum Bout. nach Hegi = Prunus domestica ssp. insititia var. pomariorum (?Katalonischer Spilling") nach Schiemann (1932, S. 306).


A jeśli chcesz mieć jasność koniecznie co z tymi Roderem et al., et caetera - to służę prostym wyjaśnieniem:
(nie własnym, a Wernecka, ile będę stukał ;) )

Die Pflaumen (Prunus domestica L im Sinne von G. Hegi)
Aus dem Funde konnten auch Steinkerne sowohl der Pflaumen wie der Zwetschen ausgelesen werden. Da die Systematik der
beiden Unterarten unter anderen Merkmalen auch besonders auf die Unterschiede der Steinkerne sich aufbaut, so ergibt sich zunächst die Notwendigkeit, die unterscheidenden Eigenschaften nach der Ordnung von G. Liegel 1841, nach Hegi IV/2, 1108 und Röder (1940), und nach K. Bertsch (1947, S. 108 ? 112) klar herauszustellen.

Bereits G. Liegel 1841 teilt das ?Geschlecht der Pflaumen" ein:
Klasse I: Die Zwetsche = Prunus domestica ? mit länglich-eiförmiger Frucht, oben und unten mehr oder weniger spitzig verlängertem Stein.
1. Die wahre Zwetsche (Prunus domestica vera) mit kahlen Sommerzweigen und blauen, roten, gelben, grünen, bunten Früchten.
2. Die damascenen-artige Zwetsche (Prunus damasceno-domestica) mit weichhaarigen Sommerzweigen.

Klasse II: Die Damascene (Prunus Damascena) mit runden Früchten; oben und unten abgerundete (stumpf-spitzig), bisweilen oben kurz zugespitzte Steine.
1. Die zwetschen-artige Damascene (Prunus domestico-Damascena) mit kahlen Zweigen; mit blauen, roten, gelben, grünen,
bunten Früchten.
2. Die wahre Damascene (Prunus Damascena vera) mit weichhaarigen Sommerzweigen; mit blauen, roten, gelben, grünen,
bunten Früchten.

G. Hegi und K. Röder gliedern die Pflaumen in folgende Unterarten und Varietäten:
1. Subspecies insititia (L) Poiret ? die Pflaumen im engeren Sinne
var. Juliana L ? Krieche; in oberösterreichischer Mundart ?krieha",
var. pomariorum Boutigny ? Zipparten; in Oberösterreich Zöberl,
var. cerea (L) ? Mirabellen.
2. Subsp. Italica ? Rundpflaumen, Reineclauden.
3. Subsp. intermedia ? Halbzwetschen.
4. Subsp. domestica CK Schneider ? die Zwetschen im engeren Sinne.

K. Bertsch (1947, S. 108 ?112) unterscheidet nördlich der Alpen in wohl-überlegter Vereinfachung:
1. die Pflaumen im engeren Sinne ? Prunus insititia ? mit den deutschen Bezeichnungen a) Schlucken, Haferschlehen; b) Zipparten, Zibaten; c) Schlupfen, Kriechen, Spillinge. ? Die Reihung bedeutet gleichzeitig die aufsteigende Kulturentwicklung und die damit verbundene Vergrößerung der Früchte und Kerne,
2. die Zwetschen im engeren Sinne ? Prunus domestica.


Co do nazw, a zwłaszcza polskich - u nas obowiązuje (chyba nadal?) wykaz gatunków wg. Mirka. Można go sprawdzić tu: http://info.botany.pl/czek/check.htm
Lista Mirka jest praktyczna, ale systematycy oczywiście nie ustają w badaniach łącząc i dzieląc gatunki
Nowsza systematyka rolnicza np. tu:
http://www.ars-grin.gov/cgi-bin/npgs/ht ... anguage=en
http://mansfeld.ipk-gatersleben.de/pls/ ... 6365429674#
http://www.plantnames.unimelb.edu.au/So ... tpage.html


Wyczerpująca odpowiedź, n'est-ce pas?