Chemia , GMO , zaprawianie warzyw

[loeb]

Może i się zrobic off ale ciekawy. Rozumiem że poziom życia odbierasz jako coś określanego wyłącznie przez dostępność dóbr materialnych, mniejsza z tym czy istotnie potrzebnych czy nie - pożądanych, i jest on dla ciebie równoznaczny z jakością życia i satysfakcją z niego?
Jeśli coś robią za granicą to prędzej czy później zrobią i w kraju, kwestia cierpliwości;) Chyba że chodzi o jakieś wyjątkowo rzadkie zasoby naturalne, ale raczej wątpię żeby to to;) Założenie również, że w firmie ze swojego kraju musi być drogo, jest dla mnie trochę niezrozumiałe - raczej na ogół odwrotnie.
Tańsza żywność na ogół nie jest lepsza, patrz pompowane wędlinki- tanio w przeliczeniu na kg w porównaniu do tradycyjnej suchej szynki np ;) a rozważanie opłacalności w tym kontekście, bez uwzględnienia skutków długofalowych jest dość wątpliwe. To nie jest coś co jak się okaże szmelcem można będzie wyrzucić, tylko coś co się wbudowuje w ciała całej populacji która to będzie jadła.
Ludzie przez ostatnie kilkadziesiąt lat zyskali nawyk, pozwolę to sobie nazwać, życia ponad stan. Wszystko musi być dostępne bo inaczej to znaczy że coś jest nie tak, bo czemu ktoś ma jak ja nie mam, i sprawiedliwość musi być itp;) I nie ważne że część z tych dóbr to zwyczajne atrapy, wcale nie takie tanie rozważając skutki długofalowe, tylko przeciwnie, drogie badziewie, ale grunt że wygląda i że można się czuć dzięki temu" na poziomie". Tylko że ten poziom czasem okazuje się równią pochyłą..

[marmul]

Rozumiem że poziom życia odbierasz jako coś określanego wyłącznie przez dostępność dóbr materialnych, mniejsza z tym czy istotnie potrzebnych czy nie - pożądanych, i jest on dla ciebie równoznaczny z jakością życia i satysfakcją z niego?

Satysfakcja z życia to nie zakupy. Ale od gospodarki nie należy oczekiwać nic więcej niż że będzie gwarantować dostępność dóbr (pal licho potrzebnych czy nie) i że możliwie wielu ludzi będzie na nie stać.

Jeśli coś robią za granicą to prędzej czy później zrobią i w kraju, kwestia cierpliwości;)

Świetny żart

Założenie również, że w firmie ze swojego kraju musi być drogo, jest dla mnie trochę niezrozumiałe

Nigdzie czegoś takiego nie napisałem. Założenie było takie że należy robić to w czym jesteśmy dobrzy, a nie snuć mrzonki o niezależności.

Tańsza żywność na ogół nie jest lepsza, patrz pompowane wędlinki- tanio w przeliczeniu na kg w porównaniu do tradycyjnej suchej szynki np ;) a rozważanie opłacalności w tym kontekście, bez uwzględnienia skutków długofalowych jest dość wątpliwe.

Ale to nie jacyś oni podejmują decyzję, tylko konsumenci, sami nie przymuszeni wybierają najtańsze produkty. Jak się wzbogacą będą wybrzydzać, że zdrowe, że smaczne, że ekologiczne.

To nie jest coś co jak się okaże szmelcem można będzie wyrzucić, tylko coś co się wbudowuje w ciała całej populacji która to będzie jadła.

Litości... nic się wbuduje. Jak zjadamy ziemniaka to jego DNA nie wbudowuje się w nasze. Jak zjemy transgeniczną soję to jej DNA też się nie wbuduje.

Ludzie przez ostatnie kilkadziesiąt lat zyskali nawyk, pozwolę to sobie nazwać, życia ponad stan.

Ludzie od zawsze lubili żyć ponad stan, nic nowego.

[ewikk77]

Soja jest zmieniona pod kątem odporności na glifosat,

no i dochodzimy do Twojego początkowego postu, w którym twierdzisz, że dzięki modyfikacjom nie trzeba stosować "chemii", to w takim razie, po co ta odporność na glifostat (roundap)??

Jak się rolnikowi nie będzie opłacało to nie będzie siał roślin transgenicznych. Przykłady z innych części świata pokazują że wielu rolnikom jednak się opłaca

Co Ty opowiadasz?, na prawdę powinieneś trochę poczytać publikacji na ten temat. Pierwsza sprawa, to "Obecne prawo zobowiązuje rolników do stosowania jedynie kwalifikowanego materiału siewnego sprzedawanego przez zarejestrowanych hodowców. Regulująca m.in. zasady handlu nasionami Ustawa o ochronie prawnej odmian roślin z 26 czerwca 2003 r. (znowelizowana w zeszłym roku) zezwala rolnikom na wykorzystanie części nasion uzyskanych ze zbioru w kolejnych latach jako materiału siewnego bez zgody hodowcy, ale nakazuje przekazać im 50 proc. opłaty licencyjnej. Wyjątek ten określany jest jako odstępstwo rolne
Jeśli ktoś zacznie stosować nasiona gmo, to już się od tego nie uwolni. Pyłki z roślin gmo są lżejsze od pyłków roślin tradycyjnych i mogą się przenosić na wielkie odległości (nawet ponad 100 km), więc jeśli ktoś posieje rośliny gmo, to cała okolica po jakimś czasie będzie "skażona" gmo. Nawet jakby stwierdził, że mu się nie opłaca, przyjdzie kontrola i sprawdzi, że jednak ma rośliny zmodyfikowane (bo od sąsiada potem mu się znów zapyli ) i dostaje taką karę, że będzie musiał oddać gospodarstwo i jeszcze się nie wypłaci. Właśnie już takie rzeczy się działy w świecie, że rolnicy, którzy nawet nie chcieli gmo, dostawali ogromne kary za "kradzież materiału" mimo, że rośliny zostały zapylone od sąsiadującej plantacji z gmo.
Po drugie poczytaj sobie ustawę, którą podpisali jaśnie nam rządzący, w której jest między innymi napisane, że nasion regionalnych będzie można mieć nie więcej niż 10%.
I wreszcie poczytaj sobie o rolnikach w Indiach, ilu popełniło samobójstwa, bo nie mogli się wydobyć z pętli stale rosnących długów wobec --nazwa zastrzeżona1--.

[marmul]

no i dochodzimy do Twojego początkowego postu, w którym twierdzisz, że dzięki modyfikacjom nie trzeba stosować "chemii", to w takim razie, po co ta odporność na glifostat (roundap)??

Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem w tej wiadomości. Ja jedynie zwracam uwagę żeby całego GMO nie traktować tak samo. Chyba jasno napisałem że moim zdaniem rośliny transgeniczne odporne na szkodniki są w porządku (kukurydza Bt wymaga mniej oprysków niż normalna) a rośliny odporne na glifosat nie są w porządku (soja Roundup Ready pozwala stosować więcej oprysków niż zwykła), z kolei rezygnowanie z roślin modyfikowanych do celów innych niż rolnicze uważam za głupotę.

zezwala rolnikom na wykorzystanie części nasion uzyskanych ze zbioru w kolejnych latach jako materiału siewnego bez zgody hodowcy, ale nakazuje przekazać im 50 proc. opłaty licencyjnej.

Widzisz w tym coś nie właściwego ktoś zainwestował aby stworzyć jakąś dobrą odmianę (gmo lub nie) to powinien na tym zarobić.
Jeśli by siać nasiona powstałe z pyłku roślin gmo, to część z nich by niosła tą cechę na której wprowadzenie firma poniosła wydatki.
To co piszesz o karach to skutek układania tak prawa aby chroniło jedynie interesy koncernów. Reakcją na to powinno być zabieganie o lepsze prawo w Polsce a nie demonizowanie gmo.

[loeb]

Wbuduje się wbuduje i nie mówię o dna kartofla transgenicznego tylko o potencjalnych dodatkowych substancjach które ten kartofel będzie zawierał, bo o nadwyżce z oprysku chyba nie muszę. Oczywiście to nadal moje zdanie a twoje jest twoje. Każde z nas może się mylić.
Ja akurat po gospodarce nie oczekuję że mi będzie gwarantować dostęp czegokolwiek byle w obfitości, tylko że mi będzie gwarantować że jak będzie np wojna i dostawy z zagranicy szlag trafi, to będziemy jeszcze mieli w tym kraju np szczepionki albo leki. Tudzież nie że będzie mi gwarantować że supermarket należący do koncernu zatrudni mnie za najniższą krajową, tylko że stworzy takie warunki rozwoju dla przedsiębiorst - zwłaszcza małych i średnich, że rynek pracy nie będzie oznaczał alternatywy mrówka robiąca dla koncernu albo bezrobocie. Oczywiście teraz troszeczkę wyolbrzymiam, celowo, żeby łatwiej było złapać kierunek;) My akurat w wielu rzeczach jesteśmy dobrzy, całkiem sporo naukowców i przedsiębiorców eksportujemy - dlaczego wolą zakładać firmę za granicą niż w kraju?

[marmul]

Wbuduje się wbuduje i nie mówię o dna kartofla transgenicznego tylko o potencjalnych dodatkowych substancjach które ten kartofel będzie zawierał, bo o nadwyżce z oprysku chyba nie muszę.

No dobrze, ktoś wymyślił ryż gmo zawierający witaminę A. Ryż nie jest trujący witamina A też nie. Dlaczego więc ten ryż jest zły? W przypadku kukurydzy Bt wszystko sprowadza się do sprawdzenia czy człowiekowi szkodzi to jedno dodatkowe białko które ona produkuje (albo raczej czy szkodzi bardziej niż insektycydy)

Ja akurat po gospodarce nie oczekuję że mi będzie gwarantować dostęp czegokolwiek byle w obfitości, tylko że mi będzie gwarantować że jak będzie np wojna i dostawy z zagranicy szlag trafi, to będziemy jeszcze mieli w tym kraju np szczepionki albo leki.

Większość ludzi jednak nie była by zadowolona gdyby w sklepach nic nie było albo gdyby musieli płacić więcej, byle by na wojnie dać sobie radę. Bandaże umiemy wyprodukować, większość nowoczesnych leków nie jest polska.

Tudzież nie że będzie mi gwarantować że supermarket należący do koncernu zatrudni mnie za najniższą krajową, tylko że stworzy takie warunki rozwoju dla przedsiębiorst - zwłaszcza małych i średnich, że rynek pracy nie będzie oznaczał alternatywy mrówka robiąca dla koncernu albo bezrobocie.

Oczywiście niech państwo wprowadzi przepisy mające nam zapewnić samodzielność. Drobni przedsiębiorcy będą zachwyceni jak zmusi się ich do kupowania maszyn czy surowców gorszych lub droższych ale naszych. Za najniższą krajową zatrudniają tylko koncerny drobni przedsiębiorcy standardowo płacą więcej i dają pakiet socjalny. Nie istnieje kraj który jest samowystarczalny i a jego społeczeństwo zamożne.

[loeb]

Nigdzie nie pisałam że państwo ma nakazywać samodzielność, wystarczy że nie będzie utrudniać życia "swoim" jednocześnie ułatwiając "obcym". Koncernów kiedyś nie było ani gmo, a jakoś i sklepy były i jedzenie, nie wiem czemu się tobie zdaje że jak własne to od razu będą płacić więcej, niby dlaczego? Choćby koszty transportu niższe, a i więcej osób dostałoby prace na miejscu. Ale dobrze, ty wiesz swoje ja swoje, nie ma co się przerzucać hasłami, to bezsensu.

[x-xm-a]

Loeb popatrz na tę stronę, na terminy zezwoleń http://gmo.mos.gov.pl/wprowadzenie/wprowadzenie.php
i spróbuj obiektywnie ocenić/wyciągnąć wnioski/ co może się stać, jeśli zezwolenia nie zostaną przedłużone.
Z tym co pisze marmul, ja się tylko trochę zgadzam. Z tym cytowanym poniżej zupełnie nie, to tylko efekt polityki, a nie chcę użyć słowa manipulacja

Ale to nie jacyś oni podejmują decyzję, tylko konsumenci, sami nie przymuszeni wybierają najtańsze produkty. Jak się wzbogacą będą wybrzydzać, że zdrowe, że smaczne, że ekologiczne.

Niczym innym jest też słynny pakiet klimatyczny, wydawałoby się też z założenia słuszny...zamknijcie kopalnie a energię kupujcie od nas. Marmul widzisz różnicę?

[qwak]

Witam!
Bardzo ciekawa dyskusja. Myślę, że jeszcze za mało powiedziano w niej się o jednym - potencjalnej szkodliwości roślin genetycznie zmodyfikowanych.
Marmul, to nie jest tak, że roślina "nabywając" odporność na określone choroby, lub mając zwiększone plonowanie, niczym nie różni się od rośliny macierzystej, poza tą nową właściwością. Otóż włączony do genomu nowy fragment wpływa na aktywność pozostałych elementów (powoduje różnice w ekspresji genów naturalnie występujących w roślinie). Co dalej powoduje zmianę w rodzaju syntetyzowanych przez roślinę substancji (białek bądź substancji niskocząsteczkowych). W praktyce wyczuwamy to poprzez zmianę smaku.
Ale pies w tym jest pogrzebany, że "gorszy smak" jest najmniej szkodliwym efektem spożywania tych produktów. Pojawianie się w naszym przewodzie pokarmowym nowych cząsteczek, bądź nawet sama zmiana proporcji w składnikach odżywczych, powoduje różnego rodzaju dysfunkcje organizmu. Jak chociażby nieprawidłowy rozrost śluzówki jelita mogący prowadzić nawet do powstania zmian nowotworowych. (Uzyskano taki efekt u szczurów karmionych zmodyfikowanymi ziemniakami). A to dopiero wierzchołek góry lodowej, bo tam zaczyna się wchłanianie. A jak te substancje oddziałują na inne organy? Oczywiście ze względów etycznych nikt takich badań nie zaprojektuje wśród ludzi, dlatego tę wiedzę poznamy wyłącznie obserwując wieloletnie efekty spożywania GMO.
Na dzień dzisiejszy nie jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkich skutków, jakie niesie dla organizmu człowieka spożywanie produktów GMO. Cały czas ta wiedza wzrasta (dopiero od niedawna badamy priony).
Dlatego uważam, że moim prawem powinien być pełen dostęp do informacji na temat zaobserwowanych skutków jedzenia GMO (coś na kształt rejestru zdarzeń niepożądanych jakie mamy w lekach), świadomy wybór tego, co kupuję i ochrona przed przypadkowym "rozsianiem się" organizmów GMO.
Każdy ma prawo jeść to co chce. Ja zdecydowanie chcę wyeliminować ze swojego życia rośliny z zaszczepionymi obcogatunkowymi genami.
A to bonus za cierpliwość dla tych, co doczytali do końca:

Pozdrawiam

[loeb]

Monika te śruty sojowe GMO już dawno sa w obrocie jako składnik paszy dla zwierząt. U mnie w okolicy nie ma paszy dla kurczaków bez śruty sojowej GMO, sprawdzałam. Nic sie nie stanie, będą musieli zmodyfikować skład pasz i tyle, a to nie jest jakiś nadzwyczajny wyczyn. Mamy wiele badań w toku nad roślinami które mogłyby się na pasze nadawać, jest np pszczelnik mołdawski, z którego śruta uzyskana po ekstrakcji oleju [o bardzo dobrych właściwościach zdrowotnych dla człowieka] jest równie bogata w białko jak i soja ale nie ma substancji antyżywieniowych tak jak soja. Mamy kukurydze, granulaty z okopowych, słodki łubin, wykę i inne strączkowe i naprawdę jakby skasowali śrutę GMO świat by się nie zawalił. Nie sądzę też żeby nastąpił drastyczny wzrost cen bo w tej chwili cena produktów typu wędliny nie wynika z ceny mięsa od dostawcy. Fajnie się tym ludzi straszy tylko. I nie mówię że mamy ja nagle wykasować z rynku, proszę bardzo jak kto chce niech używa choć wolałabym żeby nie, ale już jakby mój sąsiad miał uprawiać kukurydze roundup ready bo wolałaby się móc nie zgodzić. Skoro mogę nie zgodzić np na postawienie na sąsiedniej działce spalarni śmieci, to dlaczego musiałaby się godzić na lanie opryskani w hektolitrach które będą wsiąkać w wody gruntowe, także te pod moim gruntem? Trochę konsekwencji.
Jeśli ja mam odmianę kukurydzy która nie jest żółtą pastewną, i zbieram z niej nasiona co roku żeby zachować odmianę, to pylące pole kukurydzy GMo które przepyli moja kukurydze to nie będzie dla mnie "sprytna kradzież odpornych genów" tylko zwykłe zanieczyszczenie pól niechcianym genomem. Co oznacza że musiałabym zapylać te kukurydze ręcznie. Skoro ja musiałabym zabezpieczać moją kukurydze przed pyłkiem ich, to czemu oni nie mogą zabezpieczać swoich pól przed zanieczyszczaniem obcych plonów? Nie wiem, ekrany wyłapujące pyłek stawiać, albo je sobie lokalizować gdzieś tak żeby nie pyliło innym, albo tez zapylać ręcznie? Oni mogą pozwać o kradzież ale o alimenty ich to już nieładnie, tak?;) Albo niech sobie zrobią taką, która nie jest wiatropylna.

[wiliam]

Jest kilka państw niezależnych od zagranicznych firm, im bardziej niezależne tym gorzej się w nich żyje.

Przepraszam, ale większej bzdury dawno nie słyszałem / czytałem

[x-xm-a]

Monika te śruty sojowe GMO już dawno sa w obrocie jako składnik paszy dla zwierząt.

to chyba każdy wie

Nic sie nie stanie, będą musieli zmodyfikować skład pasz i tyle, a to nie jest jakiś nadzwyczajny wyczyn.

gdybyś była uprzejma to rozwinąć - tak w kierunku: przyszli producenci pasz (historie tych największych np takiego pierwszego z brzegu Rolimpex'u pewnie znasz) a półka sklepowa.

I tu się z Marmulem zgadzam - kupimy to co tańsze, polscy producenci mięsa konkurencyjni nie będą, trochę ekonomii i też ci to wyjdzie. I to chyba jest moim zdaniem najistotniejsze, że może dupnąć kolejny kawałek przemysłu.. ale Ty chyba masz inne zdanie.
I żeby była jasność - też bym chciała decydować o ważnych sprawach, ale jak dla mnie to mrzonki (póki co, bo może kiedyś będziemy baaardzo bogaci)

[marmul]

nie wiem czemu się tobie zdaje że jak własne to od razu będą płacić więcej, niby dlaczego? Choćby koszty transportu niższe, a i więcej osób dostałoby prace na miejscu.

Ja nigdzie nie napisałem że za swoje będziemy zawsze płacić więcej. Cała dygresja o niezależności wzięła się jako odpowiedź na argument: uzależniamy się od obcych - to źle. Chciałem pokazać że jeżeli okazało by się że potrzebujemy gmo to fakt że jest ono z zagranicy byłby bez znaczenia.
Część rzeczy wyprodukowana w Polsce jest tańsza niż zagraniczna, niektóre rzeczy robimy lepiej niż inni, wtedy nie ma żadnego powodu żeby korzystać z zagranicznych. Nie jest jednak tak że Polacy wszystko robią najlepiej (patrz gmo - nie robimy go lepiej niż inni), jeśli coś zagranicznego jest lepsze niż nasze, jest w naszym interesie korzystać z tego.
Odnośnie miejsc pracy to tak nie działa, wyobraźmy sobie że mamy polską fabrykę lamp naftowych, każdy Polak potrzebuje lampy. Równocześnie w Monako produkują lampy które są tańsze i mają mniejsze spalanie niż nasze (tamtejsi ludzie przymierają głodem a praca w fabryce lamp jest dla nich jedyną szansą aby utrzymać rodzinę, więc dużo bardziej starają sie dokładnie wyciąć otwór na knot, a pracodawca mniej im płaci). Możemy pozwolić na import lamp, wtedy polska fabryka padnie bo wszyscy będą wybierać lepsze lampy monakijskie, ludzie z polskiej fabryki stracą pracę. Rząd też może w imię niezależności i utrzymania miejsc pracy, zakazać importu lamp. Niestety drobni przedsiębiorcy będą wtedy plajtować, bo jak wiadomo opłata za naftę jest znaczący wydatkiem w każdej firmie, więc polski przedsiębiorca będzie niekonkurencyjny.

Z tym cytowanym poniżej zupełnie nie, to tylko efekt polityki, a nie chcę użyć słowa manipulacja

Ale to nie jacyś oni podejmują decyzję, tylko konsumenci, sami nie przymuszeni wybierają najtańsze produkty. Jak się wzbogacą będą wybrzydzać, że zdrowe, że smaczne, że ekologiczne.

Niczym innym jest też słynny pakiet klimatyczny, wydawałoby się też z założenia słuszny...zamknijcie kopalnie a energię kupujcie od nas. Marmul widzisz różnicę?

Z czym się nie zgadzasz, że ludzie muszą osiągnąć pewien poziom zamożności (i wiedzy) żeby zwracać uwagę na inne cechy produktu niż tylko cenę? Z pakietem klimatycznym to jest tak że europejscy politycy uznali że dla nich większą wartością niż to czy polscy górnicy będą mieć pracę, jest czyste powietrze. Polscy politycy uznali że korzyści które mamy dzięki obecności w unii przewyższają straty takie jak konieczność zamknięcia kopalni. NA dzień dzisiejszy energii nie jesteśmy w stanie kupić zza granicy.

wiliam Możesz napisać dlaczego uważasz to za bzdurę, wcześniej chyba dość jasno uzasadniłem swoje stanowisko?

[marmul]

qwak Możesz coś więcej napisać na ten temat? Dlaczego założenie że te zmiany będą dla nas szkodliwe. Jakkolwiek zmieniając rośliny (gmo czy tradycynie) wpływamy na ekspresję róznych genów, dlaczego przy metodach inżynierii genetycznej miało by nam to szkodzić, przy tradycyjnej uprawie nie przejmujemy się tym. Bardzo chętnie poczytam jakieś argumenty przeciw gmo, ale inne niż takie które sprowadzają się do utyskiwania na prawo w Indiach albo do stwierdzenia "to nienaturalne" (plus ewidentne kłamstwa rodzaju: przez gmo wymierają pszczoły, wbuduje się nam obcy gen). Do mnie przemówił jeden argument przeciw gmo (chętnie dowiedziałbym się czy to prawda), roślina gmo zapyla jakiegoś swojego dzikiego krewniaka. Ów dziki krewny dzięki nowej cesze, staje się bardziej konkurencyjny w środowisku naturalnym doprowadzając do wymarcia innych gatunków, albo staje się mniej konkurencyjny i sam wymiera, albo doprowadza do załamania jakiegoś łańcucha pokarmowego, w każdym razie tego rodzaju argumenty.

[loeb]

Nic sie nie stanie, będą musieli zmodyfikować skład pasz i tyle, a to nie jest jakiś nadzwyczajny wyczyn.

gdybyś była uprzejma to rozwinąć - tak w kierunku: przyszli producenci pasz (historie tych największych np takiego pierwszego z brzegu Rolimpex'u pewnie znasz) a półka sklepowa.

Nie bardzo rozumiem jakiego rozwinięcia oczekujesz. Mam znajomą która zamawia pasze w paszarni w dużych ilościach i ta pasza nie ma soi bo tak sobie zażyczył klient. Nie płaci za nia więcej niż ja za swoją "przemysłówkę" powszechnie dostępną. Skoro można dla jednego klienta zrobić bez soi to można i dla reszty. Zresztą pasze robiono zanim soja GMO weszła do powszechnego obrotu, więc naprawdę nie widzę problemu. Więcej - powszechnie dodaje się do karmy dla drobiu kokcydiostatyk, który nie jest obojętny dla ludzkiego zdrowia. Szukając sobie opracowań na temat pasz natknęłam się na artykuł naukowy, który opisywał badania nad wykorzystaniem ziół i olejków eterycznych jako dodatku paszowego, mającego pełnić taką samą funkcję jak kokcydiostatyk - były równie efektywne i cenowo porównywalne. Jest trochę alternatyw.

marmul gdzie znalazłeś twierdzenie że wbudowuje się nam obcy gen poprzez jedzenie GMO. Wbudowują nam się substancje, które to GMO będzie zawierało, zresztą nie tylko GMO, rośliny z dużą dawką chemikaliów mają ten sam urok. Nerki i wątroba nie wszystko są w stanie odcedzić. Tak na marginesie, pierwsze słyszę że ludzie w Monako przymierają głodem i jedyna szansa pracy to dla nich praca przy lampeczkach:) Za Wikipedią:
Demografia Monako.

18% (2003) ludności stanowią Monageskowie (elitarni obywatele księstwa), pozostali to imigranci, głównie z Francji (46,8%) i Włoch (16,5%). 100% ludności mieszka w bardzo gęsto zaludnionym mieście ? ok. 16 923 mieszk. na km?. Jest to największa gęstość zaludnienia w Europie i druga na świecie (po Makau). W usługach pracuje 75% ludności zawodowo czynnej, w przemyśle ? 25%. Część zatrudnionych dojeżdża do pracy z terytorium Francji.

Bieda, że aż piszczy.. chyba że to taka lampowa fantazja była.

Chciałem pokazać że jeżeli okazało by się że potrzebujemy gmo to fakt że jest ono z zagranicy byłby bez znaczenia.

Ja to rozumiem, chciałam pokazać że skoro mogliśmy żyć bez gmo to możemy nadal;) Mówiąc że uzależniamy sie od obcych to źle, nie miałam na myśli że mamy zamknąć granice i zarzucić wszelki handel, tylko że rozsądniej byłoby robić tak, żeby mieć jakieś własne potencjalne rezerwy. A sukcesywnie sie tych rezerw niestety pozbywamy jako państwo. Argument o modyfikacji "dzikich krewniaków" jest dość często poruszany, tak samo jak hodowla super chwastów,opryski, konsekwencje prawne itp. Czemu nie miałoby to być prawdą? Krzyżówki się zdarzają, im większa populacja tym większe prawdopodobieństwo, a potomstwo od czasu do czasu bywa płodne. Natomiast ciekawi mnie dlaczego ten akurat argument do ciebie przemawia, bo przecież to że jakiś łańcuch pokarmowy gdzieśtam sobie wymrze nie ma specjalnie znaczenia ekonomicznego, czyż nie? Koreluje jakoś z poziomem życia?