Moje sukulenty - tomboj0

[tomboj0]

Większość gatunków właśnie dlatego nimi jest bo ma pewne charakterystyczne cechy niepowtarzające się w całym rodzaju. Czasem jest to nasiono, czasem budowa kwiatu a czasem odosobniona lokalizacja.

Właśnie o te cechy toczy się ciągła dyskusja - nie można powiedzieć, która z cech fenotypu może być podstawą klasyfikacji i różni autorzy mają odmienne poglądy między innymi stąd pochodzą ciągłe zmiany w klasyfikacji różnych grup organizmów. Należy pamiętać, że fenotyp powstaje w wyniku interakcji genotypu ze środowiskiem a więc jest zmienny. W miarę stały jest oczywiście genotyp i on byłby najlepszą podstawą klasyfikacji jednak jest trudny do zbadania. Oczywiście osobniki z danego gatunku nie są klonami ponieważ większość genów występuje w "odmianach" - allelach i ich zestaw decyduje o cechach osobniczych.
Przykładem zmiany klasyfikacji na podstawie genotypu (przy bardzo podobnym fenotypie) jest propozycja "rozdzielenia" słonia afrykańskiego na dwa gatunki - słonia leśnego i sawannowego.

I nieprawdą jest że są płynne przejścia między wszystkimi gatunkami. ... widać zasadniczą i wyraźną granicę między konkretnymi, nawet blisko spokrewnionymi gatunkami.

Masz rację tylko wtedy jeżeli rozważasz sytuację "teraz". Dawkinsowskie "continuum osobników" rozciąga się w przestrzeni i czasie, składając się z łańcuchów osobników pochodzących od wspólnego przodka. Osobniki te w kolejnych pokoleniach na skutek ewolucji (ewolucja jest faktem) różnią się w bardzo niewielkim stopniu od siebie. Gdybyś wyobraził sobie dwa egzemplarze z różnych gatunków i ustawił za nimi wszystkich przodków aż do wspólnego pra-kaktusa nie mógłbyś ostro ustanowić granicy pomiędzy gatunkami ponieważ zmiany ewolucyjne wystepujące w kolejnych pokoleniach są drobne. Aby jeszcze bardziej utrudnić sytuację wyobraź sobie te łańcuchy potomków, które nie dotrwały do dzisiaj. Ponieważ ewolucja toczy się nadal gatunki wykazują wewnętrzną zmienność - kiedyś powstaną nowe "gatunki". W wypadku kaktusów materiał kopalny jest raczej skąpy - dlatego w piśmiennictwie kaktusowym mało poświęca sie miejsca ich ewolucji. Zupełnie inaczej jest już w przypadku takich organizmów jak ptaki - gdzie nie można postawić ostrej granicy pomiędzy nimi a gadami. Niektórzy zresztą zaniechali tego odgraniczenia tworząc archozaury (krokodyle, dinozaury i ptaki). Podobna sytuacja dotyczy ewolucji człowieka i ciągłych rewizji systematyki naszych przodków - no ale to już inna bajka.
Trudno to tutaj dokładnie opisać i wyjaśnić. Zainteresowani powinni przeczytać i przemyśleć dwie książki Richarda Dawkinsa (stosunkowo łatwe do przeczytania) "Samolubny gen" i "Najwspanialsze widowisko świata". Bardziej wytrwali powinni sięgnąć po "Fenotyp przedłużony".
I znowu trochę przynudziłem
pozdrawiam
tomek

[blabla]

Nie chcę za bardzo wgłębiać się w geny bo wg mnie jest także tylko jedna z wielu cech determinujących podział na rodzaje czy gatunki. W roślinach kod DNA znajduje się nie tylko w jądrze komórkowym ale np. też w ciałkach zieleni i do tej pory nie udało się tego w całości zbadać. O ile się orientuję przebadano pewien wycinek genotypu większości rodzajów kaktusów południowoamerykańskich i ku dużemu zaskoczeniu pokrewieństwo genowe nieco inaczej się ułożyło niż obecna klasyfikacja. Zgrzyty pojawiły się nie na poziomie gatunków ale rodzajów. Gdyby zechcieć ułożyć układ gatunków w poszczególnych rodzajach wg tego kryterium konieczne byłyby spore roszady. A jak widzę na razie nie miało to miejsca.

[tomboj0]

Nie chcę za bardzo wgłębiać się w geny bo wg mnie jest także tylko jedna z wielu cech determinujących podział na rodzaje czy gatunki.

Geny leżą u podstawy każdej cechy, która może stanowić podstawę systematyki. Oczywiście istnieją cechy niezależne od genów jednak nie podlegają dziedziczeniu (odmiennego zdania był Lamarck czy Miczurin - ich teorie dawno są w lamusie) i jako takie nie mogą być podstawą klasyfikacji - np. inne ciernie wytwarzają ferokaktusy w Ameryce a inne w Karwianach. Gdybym zaczął wysiewać nasiona swoich kaktusów ujrzałbym nawet u kolejnych pokoleń podobne ciernie, inne od tych Amerykańskich, nie stanowiłoby to jednak podstawy do utworzenia nowego taksonu.

W roślinach kod DNA znajduje się nie tylko w jądrze komórkowym ale np. też w ciałkach zieleni i do tej pory nie udało się tego w całości zbadać.

W każdej komórce sporo DNA znajduje się poza jądrem jest to plazmotyp i u eukariotów dziedziczy się najczęściej po matce. Ciekawostką jest, że u niektórych roślin pstrokate ubarwienie dziedziczy się tą drogą. Ponadto takie dziedziczenie nie podlega prawom Mendla.

Gdyby zechcieć ułożyć układ gatunków w poszczególnych rodzajach wg tego kryterium konieczne byłyby spore roszady. A jak widzę na razie nie miało to miejsca.

Nie sądzę abyśmy doczekali szeroko zakrojonych badań genetycznych kaktusów i związanych z tym rewolucji systematyki - problemem są oczywiście pieniądze i liczba osób zainteresowanych - więcej osób zajmuje się genetyką krów niż kaktusów. A i znaczenie gospodarcze nie pozostaje bez znaczenia. Ponadto takie "oznaczanie po genach" byłoby w codziennej praktyce trudne i kosztowne.
Tak więc jak na razie pozostaje używanie klasycznych cech diagnostycznych pod okiem doświadczonych kaktusiarzy takich jak Ty i parę innych osób. A to co napisałem powyżej pozostaje i długo pozostanie rozrywkowym teoretyzowaniem.
pozdrawiam
tomek

[blabla]

Kiedy takie badania zostały właśnie wykonane dla kaktusów z Ameryki Południowej. O ile dobrze kojarzę były badane geny dziedziczone po kądzieli - zdaje się mitochondria? Skan poniżej:


Wystarczy rzucić okiem jak podzielone są tu rebucje i gdzie zostały przyklejone poszczególne części tego rodzaju albo jak poszatkowany został Echinopsis.

Problem z genami jest taki, że bada się tylko pewien niewielki, krótki ich odcinek. Zatem nie musi być on odzwierciedleniem rzeczywistej drogi jego rozwoju. Pewne podobieństwa w genach wcale nie muszą oznaczać pokrewieństwa między osobnikami je posiadającymi ponieważ wcale taki a nie inny układ kwasów w kodzie DNA musi pochodzić z jednego i tego samego źródła. Pewne mutacje genów mogły zachodzić równocześnie. Pewne identyczne lub bardzo podobne układy genów mogą pojawiać się z różnych źródeł. Jest to dla mnie identycznie jak z innymi cechami. To, że rożne populacje mają np. kwiaty identycznej barwy albo wyjątkowo krótkie ciernie lub ich brak wcale nie oznacza, że są spokrewnione! Dopiero suma wszystkich cech może decydować o potencjalnym pokrewieństwie lub nie i zawsze będzie to tylko ludzka dedukcja nie zawsze zgodna z rzeczywistością.

Nie chcę się mądrzyć na temat ewolucji, bo się na tym nie znam ale doszły mnie ostatnio słuchy, że próbuje się podważać teorię o powolnej, równomiernie kroczącej ewolucji. Część naukowców zaczyna się skłaniać ku sądowi, że gatunki powstają w bardzo krótkim czasie w momencie silnych zmian warunków zewnętrznych (np. pojawienie się epoki lodowcowej) a następnie przez dłuuugi czas zmiany są minimalne, aż do pojawienia się kolejnego, bardzo silnego impulsu do zmian. Nie mam na ten temat zdania ale to też w jakiś sposób może rzucać światło na temat, o jakim tu piszemy.

Nie bierzemy jeszcze jednego aspektu pod uwagę - ewolucja kaktusów wcale nie musi mieć kształtu drzewa z jednym pniem. To stosunkowo młode rośliny, dopiero w rozwoju, które mają bardzo silną tendencję to krzyżowania się, także w naturze. Hybrydy mogą być nawet międzyrodzajowe - dysponuję stosownymi fotkami ze stanowisk. A więc pewne gatunki mogą być tak naprawdę hybrydami, które przez tysiące lat uporządkowały swój genotyp i ustabilizowały populację.

[tomboj0]

Nie chcę się mądrzyć na temat ewolucji, bo się na tym nie znam ale doszły mnie ostatnio słuchy, że próbuje się podważać teorię o powolnej, równomiernie kroczącej ewolucji. Część naukowców zaczyna się skłaniać ku sądowi, że gatunki powstają w bardzo krótkim czasie w momencie silnych zmian warunków zewnętrznych (np. pojawienie się epoki lodowcowej) a następnie przez dłuuugi czas zmiany są minimalne, aż do pojawienia się kolejnego, bardzo silnego impulsu do zmian. Nie mam na ten temat zdania ale to też w jakiś sposób może rzucać światło na temat, o jakim tu piszemy.

Tak właśnie jest. Ewolucja to nie jest jakieś idealistyczne dążenie do doskonałości. "Celem" ewolucji (jest bardzo ważne aby pamiętać, że ewolucja nie jest celowa tak jak np. działanie ludzi) jest doprowadzenie do jak najbardziej efektywnej replikacji, a co zatym idzie maksymalnego wykorzystania zasobów środowiska. Gdybyśmy mieli jakiś biotop, który nie zmienia się, po pewnym czasie jego zasoby byłyby maksymalnie eksploatowane a ewolucja "zatrzymałaby się" ponieważ nie byłoby wolnych zasobów dla nowych gatunków. W stabilnych środowiskach np. głębinach mórz żyją "żywe skamieniałości" np. latimeria. Dopiero zmiany środowiskowe napędzają powstawanie nowych gatunków - dlatego masowe wymieranie jest nieodłączną częścią ewolucji. Gdyby meteor nie zniszczył dinozaurów prawdopodobnie ssaki nie ewoluowałyby i teraz przed koputerami siedziały by rozumne jaszczury. Co do sposobu w jaki powstają gatunki istnieją dwa skrajne poglądy - gradualizm - zmiany stopniowe i punktualizm - zmiany nagłe. Obecnie praktycznie nie ma dowodów na to, że punktualizm ma jakieś większe znaczenie i prawdopodobnie w procesie ewolucji gradualizm gra pierwsze skrzypce
pozdrawiam
tomek

[tomboj0]

Trochę dużo było ogólnych rozważań. Mam nadzieję, że Moderator nie przeniesie mojego wątku do działu "Dyskusje ogólne".
Pora przyjrzeć się następnym wytworom ewolucji:
Gymnocalycium baldianum Alto Del Portezuelo/ G. baldianum

G. quehlianum var. tanti/G. quehlianum

G. achirasense/G. horridispinum subsp. achirasense

G. moserianum/G. ochoterenae

G. sp. U2709

W nocy spadł deszcz, tak więc na razie ich nie podlewam.
pozdrawiam
tomek

[darekcn42]

Cudowne gymnusie. Brawo Mistrzuniu!

[moritius]

A ja powiem, że mi się bardzo przyjemnie (i z dużym zainteresowaniem) czytało waszą wymianę zdań ;).
Gymnolki są świetne - ale znam się na nich jak na gatunkach traw . Potrafię rozpoznać tylko G. mihanovichii . Dlatego jestem pełen podziwu, jak ty je wszystkie identyfikujesz ;)

[tomboj0]

Dzięki za odwiedziny i pozytywne recenzje.

Dlatego jestem pełen podziwu, jak ty je wszystkie identyfikujesz

Nie jestem zbyt dobry w identyfikacji kaktusów - za małe mam doświadczenie, zbyt mało czasu na dogłębne studiowanie tego zagadnienia. Nazwy pochodzą od hodowców, sprawdzam je tylko w dostępnych źródłach (jak mi się przypomni).
Cd. jesiennych gymnoli, zdjęcia robione późnym popołudniem, światło nie było najlepsze:
G. ritterianum P294/G. ritterianum

G. sp. CHU2703

G. taningaense/G. taningaense

G. vatteri/G. ochoterenae

G. intermedium P118 nom. prov.

pozdrawiam
tomek

[tomboj0]

Ostatnia część jesiennych gymnoli, już jadą do mnie kolejne rośliny kupione w tym roku.
Gymnocalycium wagnerianum/G. paraguayense

G. neuhuberi/G. neuhuberi

G. buenekeri/G. horsti subsp. buenekeri

Już w zeszłym roku w trakcie przeglądania innych wątków spodobały mi się przypołudniki. Doszedłem do wniosku, że powinny dobrze rosnąć pod chmurką. Jesienią kupiłem, w celach eksperymentalnych, kilka w markecie. Przez zimę stały razem z kaktusami (temp. do 10C). Na dwór wystawiłem już w połowie marca - bez uszczerbku zniosły temperatury do -5C, pod jedną warstwą włókniny, nie były chronione przed opadami. Teraz wznowiły wegetację, nie były podlewane:
Frithia

Pleiospilos

Lithops

Notocactus ottonis z dziuplą ma się dobrze, nawet zaczął owocować:

Niestety nie mogę sobie przypomnieć, gdzie postawiłem G. robustum z dziuplą - jak znajdę wstawię zdjęcie.
pozdrawiam
tomek

[tomboj0]

A od czego ta dziupla? Jakaś choroba?

Trudno powiedzieć. Zauważyłem ją po zimowaniu - stan pierwotny na 19 stronie tego wątku.
Znajduje się od "północnej" strony kaktusa. Prawdopodobnie miała miejsce infekcja grzybowa, która rozpoczęła się w jakimś skaleczeniu (ślimak?). Godna podziwu jest walka rośliny z chorobą. W żaden sposób jej nie pomagałem.
pozdrawiam
tomek

[tomboj0]

I u mnie zakwitł pierwszy kaktus (wielkanocny)


Dwie roślinki nie pokazywane do tej pory:
Aloes z marketu

Haworthia pentagona - taką miała etykietkę:

pozdrawiam
tomek

[Akwelan_2009]

"tomboj0" - Haworthia pentagona - ten kolorek to od wiosennego słońca ?

[tomboj0]

ten kolorek to od wiosennego słońca ?

Tak, wiele moich roślin dostaje "rumieńca" na dworze. Takie przebarwione bardziej mi się podobają. Niestety czasami kończy się poparzeniem - kiedyś wkleję kilka zdjęć oparzeńców.
W oczekiwaniu na kwiaty kaktusów - kilka aloesów, dotąd nie pokazywanych:
Znany i lubiany - Aloe humilis:

A. erinacea:

A. mitriformis:

A. paradisicum:

A. pirottae

pozdrawiam
tomek

[tomboj0]

Zakwitła marketowa hybryda

Uploaded with ImageShack.us
Gasterie no name


Uploaded with ImageShack.us
Gasteria "Little Warty"

G. marmorata

G. "Snowstorm"

G. sp. Nova 1366 South Africa

Uploaded with ImageShack.us
pozdrawiam
tomek