Sadzenie, przesadzanie drzew owocowych

Drzewa owocowe
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
faniczekolady
200p
200p
Posty: 327
Od: 3 maja 2011, o 20:05
Opryskiwacze MAROLEX: 0 szt.

Re: Sadzenie drzew owocowych

Post »

:shock: łoo o neonikotynidach nie wiedziałem tego,człowiek stary , nad grobem stoi a się ciągle uczy :heja
a czy postawiłbyś tezę że fosforo organiczne są mniej szkodliwe?
-oczywiście spożywamy owoce po upłynięciu karencji i pryskamy w ubraniu i masce ochronnej
jeśli nie pochodne nikotyny to karbaminiany
kolekcjoner smaków
pomolog
Przyjaciel Forum - gold
Przyjaciel Forum - gold
Posty: 1882
Od: 1 maja 2008, o 18:51
Opryskiwacze MAROLEX: 1 szt.
Lokalizacja: Wrocław

Re: Sadzenie drzew owocowych

Post »

faniczekolady pisze:...a czy postawiłbyś tezę że fosforo organiczne są mniej szkodliwe?
Też jestem ciekaw opinii kolegi ;)
Pozdrawiam :wink:
Rossynant
Konto usunięte na prośbę.
Posty: 2548
Od: 5 maja 2011, o 20:46
Opryskiwacze MAROLEX: 0 szt.

Re: Sadzenie drzew owocowych

Post »

faniczekolady pisze: nie wiedziałem tego,człowiek stary , nad grobem stoi a się ciągle uczy
Otóż to, wiedzy dziś brakuje - sama telewizyjna paplanina, a w ulotkach reklamowych nie piszą - i nie dziwota...
Sam tu na forum przypadkiem trafiłem - w ślad za Pomologiem, który się rzetelną wiedzą dzieli. Chwalebne - zatem i ja się dzielę.

Z pestycydami jeden jest problem. Ich faktyczna szkodliwość nic nie ma wspólnego z jednorazowym zatruciem. Tak zwana dawka toksyczna czy śmiertelna (LD, Dosis letalis 50) ma znaczenie tylko w medycynie - ostre zatrucia się leczy. W praktyce - nikt normalny pestycydu nie wypije, ani opryskiwać bez skafandra i maski P-gaz nie będzie.
Niebezpieczne są skutki działania wielokrotnego dawek podprogowych - nawet tak niskich że "dopuszczalnych w żywności". Dlatego tak groźne są środki trwałe, a zwłaszcza systemiczne - wnikają do roślin i pozostają na długo, trując wszystko w czambuł, przewlekle, przez cały czas. Nas też.

Fosforoorganiki - niewiele lepsze od nikotynowców. Także neurotoksyczne, również trwałe w środowisku (może mniej) - w glebie pozostają przez rok lub dłużej. Ostre zatrucia są wyleczalne; jeśli nie zejdzie się od razu - pełny powrót do zdrowia do miesiąca, medycyna dysponuje odtrutkami.
Mechanizm działania ostrego na układ nerwowy polega (głównie) na blokowaniu cholinoesteraz, w tym acetylocholinoesterazy - pestycyd uniemożliwia rozkład acetylocholiny, co blokuje synapsy. Inne receptory cholinergiczne w układzie nerwowym i nie tylko też są porażane. Same pestycydy nie kumulują się materialnie w organizmie, toteż efekt toksyczny jest jednorazowy i w zasadzie odwracalny.
Natomiast wielokrotne narażenie na małe dawki - to już zupełnie inna historia. Mamy tu do czynienia z tzw. "kumulatywnym skutkiem biologicznym", czy też "opóźnionym działaniem neurotoksycznym".
Z grubsza a po ludzku: obserwuje się neuropatie obwodowe, następują zwyrodnienia nerwów długich, oraz zniszczenie osłonek mielinowych - podobnie jak w stwardnieniu rozsianym. Mechanizmy nie były w moich czasach jeszcze dokładnie poznane; uszkodzenia nie są efektem działania pestycydu wprost (ten blokuje synapsy), lecz wynikiem reakcji obronnej organizmu uruchamianej w odpowiedzi na pestycyd. Stąd skutek nie jest proporcjonalny do przyjętej dawki, a raczej do ilości "kontaktów" z toksyną.
Warto dodać - niewielu pamięta - że fosforoorganikiem jest także Glifosat (Roundap i inne) - herbicyd. Jego toksyczność dla ludzi nie jest zbadana, bo niby nie trzeba... Z tym że zwierzynie w środowisku szkodzi.
Już przed ćwierćwieczem postulowano wycofanie tych środków, z uwagi na skutki długofalowe. Ale DDT też wtedy zostało oficjalnie zakazane - i co? Nadal w użyciu, można sobie kupić ...

Neonikotynoidy - neurotoksyny. Mechanizm toksyczny podobno ten co u zwykłej nikotyny, ale nie chciałbym wprowadzać w błąd. Informacjom producentów nie wierzę - jeszcze nie widziałem rzetelnych, a trochę już żyję. Musiałbym sprawdzić.
Mechanizm działania ostrego: blokują działanie acetylocholinoesterazy - uniemożliwiając rozkład acetylocholiny, co blokuje synapsy - jak wyżej :D. Dla owadów bardziej szkodliwe niż dla ludzi - działają na receptory nikotynowe, których owady mają więcej.
Działanie przewlekłe dla ludzi nie jest mi bliżej znane, nie jestem na bieżąco - wiem że istnieje i to bardzo groźne. Nikotynowce kumulują się w organizmie, zaś dawka toksyczna skumulowana bywa nawet kilkaset razy niższa niż jednorazowa. Są to wysoce złożone związki, które w organizmie ulegają rozkładowi na inne metabolity, przeważnie jeszcze bardziej toksyczne. Pewnie ktoś już sprawę zbadał, a niektóre efekty wyjdą po latach, jak zawsze.
Wpływ w środowisku jest mi znany: są to środki bardzo trwałe, zwłaszcza te nowocześniejsze; w glebie i wodzie utrzymują się co najmniej kilka lat (Apacz nawet do 20!) - czyli praktycznie są stale obecne. Działają w roślinie systemicznie i są skutecznie pobierane z gleby. Raz "zaprawione" pole np. rzepaku nie wymaga ochrony przez następne kilka lat - nowe rośliny nadal zabijają każdego owada...
Szczególnie szkodliwe są dla owadów pszczołowatych, właśnie z powodu wysokiej toksyczności przewlekłej.
Np. dawka śmiertelna (LD 50) imidaclopridu (Gaucho, Confidor etc) dla pszczół wynosi 40 ng jednorazowo, ale tylko 1 pg przewlekle przez 10 dni. 4.000 razy mniej... A do zabicia całego ula w dłuższym czasie wystarczy dawka jeszcze kilka rzędów wielkości mniejsza. Z tego powodu zostały zakazane: we Francji już w 1999 (po 4 latach stosowania!), w Niemczech, Włoszech i Słowenii w 2008 - dopiero po masowych demonstracjach pszczelarzy...

Dodatkowe niebezpieczeństwo środków trwałych stanowi efekt synergii. W przypadku ich stosowania, w chwili jakiegoś oprysku w środowisku obecne są także inne, jeśli nawet w mniejszych dawkach.
Dla laików: łączna toksyczność kilku środków jest nieproporcjonalnie większa niż każdego z osobna. Efekt "koktailu" jest wielokrotnie potężniejszy i zupełnie nieprzewidywalny.
Dla zobrazowania: efekt toksyczny thiaclopridu (Calypso) w zestawieniu z piperonyl butoxide (dodatek synergiczny w pestycydach, celowo dodawany) wzrasta 154 razy, ale z propiconazolem (fungicyd, u nas też używany) rośnie 559 razy, a z triflumizolem jest wyższy aż 1.141 razy!

Kto chce zatruć sobie ogródek na lata?

Pewien profesor spotkał kiedyś rolnika opylającego dojrzałą kapustę. Gdy zwrócił uwagę że trująca będzie, usłyszał:
Panie, to nie do jedzenia, to na sprzedaj!

Nic dodać, nic ująć...
loeb
Przyjaciel Forum - gold
Przyjaciel Forum - gold
Posty: 2121
Od: 25 lut 2010, o 21:44
Opryskiwacze MAROLEX: 0 szt.
Lokalizacja: Łódzkie

Re: Sadzenie drzew owocowych

Post »

O cholera teraz to mi dałeś do myślenia, znajoma od pół roku ma problem z sm-nie sm, nie mogą jej zdiagnozować, a z tego co sięgnę pamięcią sprawa zaczęła się po urlopie, który spędzała na wyjeździe.. Że jeden ze składników Roundupu jest teratogenny to wiedziałam, że się nie rozkłada w ziemii to też, ale że jest neurotoksyczny to już nie. Orientujesz się jaki jest czas reakcji organizmu przy przekroczeniu dawki?
Generalnie jest tak, że ostre postacie chorób są o wiele łatwiejsze do wyleczenia niż przewlekłe, czasem nawet doprowadza się specjalnie do zaostrzenia:/
Rossynant
Konto usunięte na prośbę.
Posty: 2548
Od: 5 maja 2011, o 20:46
Opryskiwacze MAROLEX: 0 szt.

Re: Sadzenie drzew owocowych

Post »

Znajomą przebadać raczej na boreliozy i inne takie dziwne zakażenia (chlamydie, mycoplasmy), nawet pasożyty tropikalne jeśli wchodzą w grę. Sam miałem porażenie systemu nerwowego nigdy nie wyjaśnione, po latach prac w terenie - wynik "jakiejś" infekcji. Może borelioza (u mnie gwarantowana) a może jeszcze coś.

Skutki kumulatywne pestycydów są bardzo odległe, nie tak naraz.

Przy ostrzejszym zatruciu z kolei efekt jest natychmiastowy - w parę godzin. Lekarzem nie jestem, ale objawy są typowe i podobne jak przy psychotropach, lekarze rozpoznają. Działanie opóźnione (neuropatie) występują po 1-2 tygodniach.

Roundap się rozkłada na szczęście, chociaż powoli (tak z rok - nie jest "biodegradowalny"), a jego toksyczność raczej będzie niższa niż innych - to nie dokładnie to samo. Problem w tym że leje się nim wszędzie bez żadnego umiaru. Teratogenność to mały szczegół, są groźniejsze skutki. Zapomina się że to jest pestycyd (ludzie myślą że tylko roślinom szkodzi) - w USA jest zarejestrowany jako taki.

Pozdrowienia
Awatar użytkownika
Suppa
Przyjaciel Forum - gold
Przyjaciel Forum - gold
Posty: 2016
Od: 6 mar 2008, o 09:53
Opryskiwacze MAROLEX: więcej niż 1 szt.
Lokalizacja: Centrum

Re: Sadzenie drzew owocowych

Post »

Sam używam mospilanu.. trudno, to znaczy że już po mnie..
Twój wpis daje do myślenia, trzeba mieć świadomość skutków jakie wywołuje stosowanie takich środków, ale myślę że nie należy też dramatyzować. W dzisiejszych czasach tyle chemii nas otacza, że opryski to tylko jedna z "cegiełek" w tej układance.
To może Powiedz nam, czy są jakieś mniej szkodliwe środki owadobójcze?
Mszyce owszem, można zwalczyć jakimś ekologicznym opryskiem, a co zrobić ze szkodnikami typu nasionnica trześniówka czy owocówka jabłkóweczka?
Pozdrawiam, Maciek.
pomolog
Przyjaciel Forum - gold
Przyjaciel Forum - gold
Posty: 1882
Od: 1 maja 2008, o 18:51
Opryskiwacze MAROLEX: 1 szt.
Lokalizacja: Wrocław

Re: Sadzenie drzew owocowych

Post »

Suppa pisze:...trzeba mieć świadomość skutków jakie wywołuje stosowanie takich środków, ale myślę że nie należy też dramatyzować...
Dokładnie... niestety zbyt mało mamy informacji... hm... rzeczowych na ten temat. Bo te, które są dostępne można podzielić niejako na dwa trendy... z jednej strony informacje przedstawiane przez producentów środków i wyniki badań zleconych - z drugiej opinie kół ekologicznych i przeciwników "chemizacji". Mówiąc krótko - nie do końca oba trendy można przyjąć za 100% wiarygodne.
Pozdrawiam serdecznie :wink:
Rossynant
Konto usunięte na prośbę.
Posty: 2548
Od: 5 maja 2011, o 20:46
Opryskiwacze MAROLEX: 0 szt.

Re: Sadzenie drzew owocowych

Post »

Dlatego też starałem się podać informacje pewne - znane doskonale od lat (nawet 80-tych!) i potwierdzone w wielu badaniach. Trzeba bowiem mieć świadomość i myśleć.
Mam podejście cyniczne: człowiek, jeśli chce, niech się truje - ale siebie. A przede wszystkim - powinien być zaopatrzony w prawdziwe informacje. Te zaś istnieją, kto chce - może poczytać, mamy sieć. Ale rolnik to nie naukowiec, nie będzie śledził cząstkowych publikacji po angielsku i to z innej branży - powinny to robić ośrodki typu uczelnianego. Nie robią, wiem nawet dlaczego.

Problemem jest dziś ogólne zniszczenie środowiska - tu sami sobie strzelamy w stopę, a w rolnictwie zwłaszcza.
Środki mniej szkodliwe istnieją - ale są odradzane, a nawet ogłaszane jako groźniejsze. Przykładem pyretroidy - w większości są niesystemiczne i szybko ulegają degradacji, z tego względu nie stanowią długotrwałego zagrożenia. Co więcej - ich szkodliwość dla człowieka jest niższa; czemu mamy się narażać? Gdybym musiał użyć pestycydów - to właśnie takich, niekoniecznie pyretroidów, ale środków szybko degradowalnych. Można je "wycelować" nie szkodząc innym organizmom, a skutki nie są trwałe czy nieodwracalne. Ale - w stosowaniu mniej "wygodne", a dla koncernów chemicznych nie tak opłacalne.

Gdy zaś ktoś pyta co zrobić ze szkodnikami - znowu trzeba by wykłady robić.
Rolnictwo oparte na chemii i intensywnej agrokulturze stanowi rodzaj błędnego koła - im bardziej degradujemy ekosystem tym więcej problemów. Jak w socjalizmie: bohatersko walczymy z problemami które sami stworzyliśmy.
Nie pytajcie mnie zatem o "lepsze" sposoby walki ze szkodnikami - jest to błędne pytanie. Ja nie walczę. Gradacje szkodników są wynikiem stosowanej agrotechniki. To tak jak z chwastami - jak pozbyć się chwastów z ornego pola? Przestać orać. Chwasty rosną wyłącznie na ornym - taka jest w botanice definicja słowa "chwast". Po to niegdyś stosowano odłogowanie.

Mam sad, w którym gradacje szkodników nie występują. Tu i ówdzie coś fruwa, ale problemu nie ma. Żadnych zabiegów też - od ok. 30 lat. Równowaga biologiczna, populacje szkodników nie mogą się nadmiernie rozwinąć. Ale u mnie nie ma ugoru, ani sztucznej murawki. Jest pełen ekosystem. Dzięki temu nawet nawożenie niepotrzebne. Tyle że to eksperyment, bawię się. Owoce dla rodziny, nadmiar sprzedam na przemysł jak warto. Metoda działa, da się założyć taki sad na produkcję, lecz nakłady wstępne duże (większe niż standardowo), a czasy niepewne. Kto by chciał ryzykować? (Ja będę sadził kolekcję odmian dla siebie, może winniczkę).

Typowy sadownik - producent nie ma dziś wyjścia, musiałby całkowicie na nowo zakładać zupełnie inny sad, inną techniką, co gorsza - na nowej, nie zatrutej glebie. Także nie obok opryskujących sąsiadów. Tylko wówczas byłaby możliwość ograniczenia gradacji szkodników i w efekcie ilości niezbędnej ochrony. Toteż rolnictwo brnie coraz bardziej w sytuację bez wyjścia. Coraz więcej pestycydów, coraz więcej nawozów (też toksyczne) a w konsekwencji - coraz więcej szkodników i coraz uboższe gleby. Owady uodpornią się na chemię, w przeciwieństwie do ludzi.
A nam rosną koszty, zupełnie niepotrzebnie.

Sposobu na bardziej racjonalną organizację rolnictwa nie widzę. Musiało by komuś się to opłacić.
Natomiast odejście od środków o dużej trwałości jest możliwe - musiałoby jednak być powszechne.
Dyrektywy unijne (i wspólna polityka rolna) idą w przeciwnym kierunku.
:wit
pomolog
Przyjaciel Forum - gold
Przyjaciel Forum - gold
Posty: 1882
Od: 1 maja 2008, o 18:51
Opryskiwacze MAROLEX: 1 szt.
Lokalizacja: Wrocław

Re: Sadzenie drzew owocowych

Post »

Pyretroidy? :roll: :roll: :roll: Zgoda - szybko degradowalne, niesystemiczne - ale wyjątkowo nieselektywne i o działaniu totalnym. Ja jednak w tym przypadku absolutnie nie będę trzymał Twojej strony (i do chyba dobrze że nie we wszystkim się zgadzamy, bo co to byłyby za dyskusje? ;) :lol: )
Pozdrawiam serdecznie :wink:
Awatar użytkownika
faniczekolady
200p
200p
Posty: 327
Od: 3 maja 2011, o 20:05
Opryskiwacze MAROLEX: 0 szt.

Re: Sadzenie drzew owocowych

Post »

agrument z polityką zysków koncernów może być coś na rzeczy- perytroidy są nieprównywalnie tańsze...
kolekcjoner smaków
Awatar użytkownika
Suppa
Przyjaciel Forum - gold
Przyjaciel Forum - gold
Posty: 2016
Od: 6 mar 2008, o 09:53
Opryskiwacze MAROLEX: więcej niż 1 szt.
Lokalizacja: Centrum

Re: Sadzenie drzew owocowych

Post »

Czyli najlepiej nie pryskać :) Tak myślałem.
Próbowałem i tak, ale mieszkam w sąsiedztwie sadów i skutek był opłakany..
Pozdrawiam, Maciek.
Rossynant
Konto usunięte na prośbę.
Posty: 2548
Od: 5 maja 2011, o 20:46
Opryskiwacze MAROLEX: 0 szt.

Re: Sadzenie drzew owocowych

Post »

Nie upieram się przy pyretroidach akurat. Też nie uważam za piękne, lecz w środowisku nie czynią takiego spustoszenia. Niech ktoś jednak pokaże mi "środek selektywny" sensu stricto! (selektywne bywają środki biologiczne). Chwyt marketingowy. To tak jak z "biodegradowalnym" :lol: roundupem?
W każdym razie w środowisku pozarolniczym wszystkie niszczą wszystko, akurat ten bardziej to, tamten tamto, a w efekcie bez różnicy.
Jedyne co nas nie wykończy to środki krótkotrwałe, niezdolne do akumulacji. Reszta to już kwestie mniej istotne.
:wit
pomolog
Przyjaciel Forum - gold
Przyjaciel Forum - gold
Posty: 1882
Od: 1 maja 2008, o 18:51
Opryskiwacze MAROLEX: 1 szt.
Lokalizacja: Wrocław

Re: Sadzenie drzew owocowych

Post »

Złotooki, biedronki i masa innych zostaje... żywa - uwierz ;) Jak nie wierzysz - zapraszam do naszego sadu. Odkąd wycofalismy fosforoorganiczne i ograniczyliśmy pyretroidy - w sadzie jest życie... przedtem dominowała cisza...
Pozdrawiam serdecznie :wink:
PS. pszczółki też są w doskonałej kondycji ;)
Rossynant
Konto usunięte na prośbę.
Posty: 2548
Od: 5 maja 2011, o 20:46
Opryskiwacze MAROLEX: 0 szt.

Re: Sadzenie drzew owocowych

Post »

Suppa pisze:Czyli najlepiej nie pryskać :) Tak myślałem.
A co tam, czymś czasem trzeba prysnąć. Pytanie jak zawsze: czym? Ile? A i gdzie? Rozwój metod i samych pestycydów nie w tym kierunku idzie i tyle.
A że mówiłeś o całej chemii która nas otacza - dużo tego, ale akurat pestycydy specjalnie opracowano dla zabijania, to i skuteczne są :D Do tego akurat w żywności...
Rossynant
Konto usunięte na prośbę.
Posty: 2548
Od: 5 maja 2011, o 20:46
Opryskiwacze MAROLEX: 0 szt.

Re: Sadzenie drzew owocowych

Post »

pomolog pisze:Odkąd wycofalismy fosforoorganiczne i ograniczyliśmy pyretroidy - w sadzie jest życie... przedtem dominowała cisza...
Tylko przyklasnąć ;:138
ODPOWIEDZ

Wróć do „Drzewa i krzewy OWOCOWE”