Czy jest planowana masakra na Polakach ? !!

[Ruda_Zaba]

A'propos szczepionek, jak to mawiają - każdy kij ma dwa końce.

"Since mid-2011, a substantial rise in pertussis cases has been reported in the state of Washington. In response to this increase, the Washington State Secretary of Health declared a pertussis epidemic on April 3, 2012. By June 16, the reported number of cases in Washington in 2012 had reached 2,520 (37.5 cases per 100,000 residents), a 1,300% increase compared with the same period in 2011 and the highest number of cases reported in any year since 1942."

z tłumacza google:
"Od połowy roku 2011, znaczny wzrost przypadków krztuśca odnotowano w stanie Waszyngton. W odpowiedzi na ten wzrost, Waszyngton Sekretarz Stanu Zdrowia ogłosiła epidemię krztuścowi 3 kwietnia 2012. Do czerwca 16, zgłoszono szereg przypadków w Waszyngtonie w 2012 roku osiągnął 2,520 (37,5 przypadków na 100.000 mieszkańców), a 1.300% wzrost w porównaniu z analogicznym okresem w 2011 roku i najwyższy Liczba przypadków zgłoszonych w każdym roku od 1942 roku."

http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtm ... mm6128a1_w

[Rossynant]

Ano - tyle że jest teraz koklusz (może inny szczep) przed którym szczepionka nie chroni... i w tym rzecz.
Zresztą link wyżej o tym swiadczy: Overall, 758 of 1,000 (75.8%) patients aged 3 months?10 years were up-to-date with the childhood diphtheria and tetanus toxoids and acellular pertussis (DTaP) doses.

75% chorych dzieci było szczepione.
Z grubsza oznacza to że zachorowały niezależnie od tego czy szczepione czy nie.
I tu jest problem. Ten sam co z np. BCG - dzieci obciąża a praktycznie nie chroni przed gruźlicą, na typową gruźlicę płuc nie działa w ogóle. Albo żółtaczką - nie ma szczepień na C zresztą natychmiastowe szczepienie ma sens gdy matka czy ktoś w rodzinie chory, inaczej lepiej byłoby z tym zaczekać. Tylko też wartoby wreszcie zadbać w szpitalach o higienę, nie?

A już jakie jest prawdopodobieństwo że niemowlę, nie biegające przecież po okolicy zarazi się polio albo tężcem? Ja nie na bieżąco, ale tężca to bywa 20 przypadków rocznie, a cóś ogłaszano że Europa jest wolna od polio...

Z epidemiologicznego punktu widzenia istotniejsze jest szczepienie dorosłych, dawki przypominające - bo dorośli nawet zaszczepieni w dzieciństwie już odporności nie mają i roznoszą chorobę, choćby sami lekko ją przechodzili. I wcale nie trzeba wszystkich, wystarczyłoby zachęcić ludzi - ale do tego trzeba by finansować opiekę zdrowotną

Zas szczepienie niemowląt wymaga dużej ostrożności, bez ładowania im całej masy różnych środków bez istotnej przyczyny - i to tylko bardzo bezpiecznych środków. Już nie mówiąc o tych zabójczych szczepionkach które dziś nasza służba zdrowia stosuje.
Sporo szczepień nie jest dziś tak potrzebnych, jeśli już to można by zaczekać z nimi zamiast obciążać organizm niemowlaka. Tu trzeba ważyć ryzyko względem korzyści. Dziś obserwuje się wręcz wzrost śmiertelności niemowląt w Polsce - nie z powodu tych "groźnych chorób" zakaźnych. Z powodu szczepień...

[Ruda_Zaba]

Dzieciak nie musi biegać po okolicy, wystarczy, ze niespodziankę przyniesiemy na butach ;) Europa wolna jest od Polio, jednak sądzę, że zachorowania występują w innych częściach globu. Biorąc pod uwagę fakt, że świat okrutnie się ostatnio skurczył, to... hm.

"
Zas szczepienie niemowląt wymaga dużej ostrożności, bez ładowania im całej masy różnych środków bez istotnej przyczyny - i to tylko bardzo bezpiecznych środków. Już nie mówiąc o tych zabójczych szczepionkach które dziś nasza służba zdrowia stosuje. "
Cóż, z tym nie można się nie zgodzić.

[Rossynant]

Ryzyko kontra korzyść. Akurat nie jestem przeciwnikiem szczepień - tylko przeciwnikiem propagandy. Należy się ludziom rzetelna argumentacja zamiast reklam "cudownych środków".

Tężec?
40 mln obywateli kaleczy się choć raz do roku gdzieś na łonie natury (a ogrodnicy częściej ) i z tego kilkanaście osób zarazi się? A ryzyko śmierci rzędu 10% (jeśli leczone, 40 jeśli nie). Dla uchronienia się przed zarażeniem dość ranę należycie zdezynfekować i opatrzyć, podobno wystarczy nawet mydło Kłopot jest przy wkłuciu, typu gwóźdź, to beztlenowa bakteria. Czystość i higiena, drodzy Państwo, to pierwsze i skuteczniejsze od szczepień.
Tymczasem skuteczność surowicy różnie się ocenia, ale taka sobie (może np. 30%?) i jak co zaleca się antybiotyki Skuteczności szczepionki w sumie nie da się ocenić bo nie ma tylu chorych. Właściwie nie wiadomo czy coś daje. Ofiary to często ludzie starsi, mniej odporni - a że także od dawna nie powtarzali szczepienia to się mówi że powinni byli... Tylko że jedyny przypadek tężca o jakim słyszałem dotyczył młodego żołnierza - a wojsko wszystkich szczepi!

Coś może dopowiem, gdyż to akurat szczepionka na Polio swego czasu najlepiej zilustrowała problem...
Trzeba pamietać że szczepienie nie służy "zdrowiu szczepionego", nie po to jest. Służy wytworzeniu przeciwciał na, powiedzmy, wirusa - lecz w bardziej bezpieczny sposób niż przez zarażenie 'naturalnym' wirusem i przechorowanie zakażenia. "Bardziej bezpieczny" nie znaczy wszakże całkiem bezpieczny
Zdrowiu natomiast służy nie stykanie się z wirusem w ogóle. Kontakt z wirusem zawsze stanowi ryzyko.

Dlatego też szczepionka ma sen tylko w przypadku powszechnie występujących chorób (których i tak nie sposób uniknąć) - i to takich które są rzeczywiście groźne, a nie, z przeproszeniem, kataru.
Bo podanie osłabionego czy "martwego" wirusa może jednak skończyć się chorobą. W małym procencie przypadków ale możliwość istnieje; nadto podanie wirusa ma przecież wywołać odpowiedź organizmu - tę samą co przy chorobie, o to tu chodzi. Jeśli ta odpowiedź 'w naturze' oznacza stany zapalne, zaburzenia immunologiczne, hormonalne czy nawet neurologiczne - to takież może dać szczepienie; z mniejszym prawdopodobieństwem ale jednak.

Toteż sens szczepienia trzeba rozpatrywać w kategoriach prawdopodobieństwa.
Obrazowo: powiedzmy że jest naprawdę groźna, powszechnie występująca choroba (w stylu ospy) - powoduje śmierć połowy (50%) zarażonych, a prawdopodobieństwo jej złapania jest 1/10 (10%). Ryzyko śmierci bez szczepienia = 5%
Tymczasem powiedzmy że szczepionka powoduje zachorowanie u 1/1000 pacjentów, 0,1% i znakomita większość szczepionych będzie później odporna na zarazę. Ryzyko śmierci zaszczepionych = 0,05% Stukrotnie mniejsze. Warto się zaszczepić. Zwłaszcza jeśli jest możliwość wielkiej epidemii przy której prawdopodobieństwo zarażenia kilkakroć może wzrosnąć.

Zupełnie odwrotnie to wygląda jeśli choroba jest nawet groźna, lecz mało prawdopodobna. Przy szczepionce jak wyżej, z ryzykiem 0,05% - niechby ryzyko naturalnego zarażenia było rzędu 1% i ryzyko ciężkich powikłań u zarażonych też 1% - podobnie w istocie wyglądała sprawa Polio. Ryzyko śmierci (lub kalectwa) nieszczepionego = 0,001% Znacznie niższe niż szczepionych!

I tu leży pies pogrzebany.
Akcja szczepień przeciw Polio była chyba pierwszym tak ewidentnym przykładem problemu, bardzo znana sprawa. (Ciekawe że takie rzeczy miałem na wykładach, a A M uczyła studentów wręcz przeciwnie ) W USA przed wynaleziem szczepionki na Polio (typ Salka) liczba zachorowań była kilkukrotnie niższa niż po akcji szczepień (lata 1955-58). W istocie akcja szczepień dzieci wywołała epidemię Polio. W Wisconsin w rok po akcji (1955) liczba przypadków wzrosła z ok. 300 do 1700, a ogólnokrajowo wzrost był nawet większy - i postępował, w miarę prowadzonych szczepień. Chorowały głównie zaszczepione dzieci lub ich rodziny - zarażały się od szczepionych, nawet jeśli dzieci te nie chorowały, bo też wirus polio tylko w paru procentach infekcji daje wyraźne objawy. Ten sam efekt stwierdzono zresztą w Anglii i Europie.
Oczywiście te przypadki stanowiły nader nikły odsetek wszystkich zaszczepionych, tylko że zaszczepiono wielką liczbę ludzi. Prawdopodobieństwo...
Sam dr. Salk stwierdził po sprawie iż idea szczepień zawiodła pierwotne nadzieje i oczekiwania.
Zresztą cytacik:
Szczepionki wirusowe, np. przeciwko grypie i polio mogą w każdym przypadku powodować chorobę, której mają zapobiec; szczepionki z żywymi wirusami przeciwko odrze i śwince mogą powodować takie efekty uboczne, jak np zapalenie mózgu [?] Szczepionki przeciw polio są główną przyczyną zachorowań na polio w USA i innych krajach.
(Live virus vaccines against influenza and paralytic polio, for example, may in each instance cause the disease it is intended to prevent... Dr Jonas Salk, Science 4.4.1977)
Gorzkie słowa - zauważmy wszak że gdyby na Polio chorowały setki tysięcy ludzi szczepienie byłoby może korzystne. Kwestia skali - a użyto armaty na wróble.

Dlatego wspomniałem wcześniej że trzeba ważyć ryzyko do korzyści. Statystycznie. Jeśli ryzyko zarażenia (epidemii) jest duże i jeśli szczepionka przed nim chroni - warto szczepić. Dla przykładu wyjeżdżając w rejony gdzie panuje jakaś epidemia, albo gdy zaraza się szerzy wokół. W razie zagrożenia.

Toteż warto tu wspomnieć o szczepionce na koklusz (krztusiec), podejrzanej podobno (z tym że nie wiem bo nie moja branża) o powodowanie zaburzeń neurologicznych - śmierć łóżeczkowa, autyzm itp. Okazuje się że nie chroni przed chorobą - odsetek uodpornionych mizerny, parę % - i to nie zarzut, bo przejście prawdziwej choroby też nie uodparnia. Jaki jednak jest sens jej stosowania, w stosunku do ryzyka? A czy i jak przedstawia się ryzyko to wartoby móc się dowiedzieć.
Podobnie szczepionka na odrę - swego czasu bywały 'epidemie' w szkołach - a wszystkie dzieci przecie zaszczepione...

[Rossynant]

P.S.
Dla zainteresowanych jakie jest prawdopodobieństwo choroby - dane PZH (jaka nasza statystyka taka jest, ale proporcje widać) http://www.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/2 ... 11_12B.pdf

[Ruda_Zaba]

Toteż sens szczepienia trzeba rozpatrywać w kategoriach prawdopodobieństwa.
Obrazowo: powiedzmy że jest naprawdę groźna, powszechnie występująca choroba (w stylu ospy) - powoduje śmierć połowy (50%) zarażonych, a prawdopodobieństwo jej złapania jest 1/10 (10%). Ryzyko śmierci bez szczepienia = 5%
Tymczasem powiedzmy że szczepionka powoduje zachorowanie u 1/1000 pacjentów, 0,1% i znakomita większość szczepionych będzie później odporna na zarazę. Ryzyko śmierci zaszczepionych = 0,05% Stukrotnie mniejsze. Warto się zaszczepić. Zwłaszcza jeśli jest możliwość wielkiej epidemii przy której prawdopodobieństwo zarażenia kilkakroć może wzrosnąć.

Brzmi jak muzyka dla mojego ucha

Swoją szosą - bardzo ciekawy dokument z tymi statystykami

[Rossynant]

Nooo Zauważyłaś? Jeden jedyny przypadek polio - w poprzednim roku. Poszczepienny...
Błonicy - zero. Tężca (u noworodków) - zero, ogółem 13. Odry - 30. To do tego prawdopodobieństwa zarażenia. Nawet krztuśca niewiele. A wciąż szczepi się na to, odkąd żyję, tak z przyzwyczajenia pewnie. Jakby tak na E. Coli i Salmonellę było, WZW C - to sam bym się ukłuł - ale nie ma...
jakby kogo interesowały choróbska - obszerniejsze: http://www.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/2010/Ch_2010.pdf , http://www.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/2009/Ch_2009.pdf

[Ruda_Zaba]

Nooo Zauważyłaś? Jeden jedyny przypadek polio - w poprzednim roku. Poszczepienny...

Jo, zauważyłam. Widzę, że jesteś obeznany z tymi dokumentami, więc powiedz mi, proszę (nawet nie wiem gdzie szukać), czy da się
pozytywnie, na podstawie dokumentacji, zweryfikować tezę, że polio w PL zanikło przez programy szczepień i czy wzrost zachorowań w USA jest związany z tym, że wirus mutuje?

[Rossynant]

Wysokiej klasy pytanie. Może ktoś jest w stanie odpowiedzieć, ale może się nie da. Większość danych to statystyka - widać co się dzieje, lecz nie wiadomo co jest skutkiem a co przyczyną, bo na to pytanie sama statystyka nie odpowiada. Trzeba mieć jeszcze dobre dane o samej chorobie.
Nie jestem od medycyny akurat, ani też wcale tych dokumentów nie studiuję, podrzuciłem jakby ktoś chciał.
Czy szczepienia pomagają ograniczyć zachorowania i o ile, to już z różnymi chorobami różnie.
Przy polio sprawa jest jasna akurat - program szczepień na poczatek zwiększył liczbę chorych. Zadziałał odwrotnie. Bo akurat liczba zachorowań była mała, malała już przed wprowadzeniem szczepień, prawdopodobnie z powodu innych działań, tradycyjnych. Ale też szczepionka dawała odporność znacznemu odsetkowi ludzi, po pełnym programie (chyba 3 dawki) uodparniało się 90% To spowodowało w końcu że wirus wyginął. Prawie. W każdym razie oficjalnie Zachód jest już podobnież wolny od wirusa. Szczepionkę pewnie zresztą udoskonalono w międzyczasie.

Generalnie natomiast - sama szczepionka nie zlikwiduje choroby do zera, juz tym bardziej nie natychmiast, w razie nagłej epidemii - choć może pomóc. Musi się też chronić ludzi przed kontaktem z wirusem. Higiena przede wszystkim.
Dopiero gdy to jest niemozliwe szczepionka zaczyna mieć znaczenie "przeciwepidemiczne" bo może zmniejszyć liczbę chorych, którzy stanowią rezerwuar wirusa. Ale stopniowo i nie do zera niestety. I oczywiście, u tych zaszczepionych a chorych zwłaszcza, wirus może mutować, "uodparniać się' na szczepionkę. Dobór naturalny poniekąd. A potem już nowemu mutantowi fakt że ludzie są szczepieni nie przeszkadza - to ryzyko zawsze jest.



Szczepionki mogą spowolnić rozprzestrzenianie epidemii. Powiedzmy że zaszczepimy wszystkich, dzięki czemu połowa ludzi uzyska odporność (zarażeni wirusem zduszą go w zarodku), a reszta co najwyżej będzie lżej chorować - ale będzie. Ta druga połowa odniesie korzyść ze szczepienia o tyle że może nie poumiera, ale będzie roznosić wirusa, zarażać nim innych. Spadnie liczba chorych i tempo rozprzestrzeniania choroby, ale występować ona będzie nadal. Wszystko zależy jak skutecznie szczepionka uodparnia. Tego niestety za bardzo nie wiadomo, dopóki epidemia nie wystąpi. Jeśli uodparnia znakomitą większość to masowej epidemii nie będzie. Jeśli mniejszość - no to będzie... Żeby wyeliminować chorobę i tak trzeba 'wyłapać' wszystkich chorych i wyleczyć czy też poczekać aż ozdrowieją.

Chorobę można wyplenić do końca jeśli łaczy sie to z metodami bardziej tradycyjnymi: izolacja i leczenie chorych, kwarantanna, higiena, eliminacja źródeł infekcji. Z eliminacją źródeł najtrudniej. Czasem coś się czai w małej populacji gdzieś na prowincji i problemu nie widać dopóki ktoś stamtąd (nawet niekoniecznie chory, ale nosiciel) nie przyjedzie do dużego miasta czy innego kraju. Często rezerwuarem zarazka jest np. populacja jakichś zwierząt, rzadka choroba pojawia się ponownie gdy ludzie wejdą z nimi w kontakt z jakichś przyczyn. Albo jak w malarii wzrośnie populacja moskitów i zaczną toto przenosić. Albo wzrośnie populacja ludzi, czy też przyjadą skądś ludzie chorzy - i wtedy moskity mają co przenosić
A jest i przykrzejszy aspekt. Osoba zaszczepiona może chorować 'lekko' ale zarażać - wtedy jeszcze gorzej bo nie leży, tylko gania po okolicy roznosząc badziewie. Piorunujące a śmiertelne infekcje, w stylu np. eboli, są niegroźne dopóki wszystkich szybko zabijają - bo chorzy nie zdążą się przemieścić i roznieść zarazy. Przynajmniej niegdyś nie zdążali... Wyobraźmy sobie że istnieje szczepionka "częsciowo uodparniająca" - wówczas będą też ludzie uodpornieni którzy dadzą radę, mimo infekcji, przeżyć i zarazić innych.

Dlatego warto pamiętać że, przykładowo, najlepszym sposobem przeciwdziałania grypie jest dawać każdemu zwolnienie lekarskie i to z zakazem wychodzenia z domu; a już zwłaszcza zostawiać w domu chore dzieci. Trudna sprawa gdy rodzice muszą do pracy - i dlatego grypa szerzy sie za pomocą dzieci, przez szkoły i przedszkola. Przed brakiem rozsądku szczepionka nie ochroni... Pomoże natomiast leżenie w łóżku (żeby nie zarażać wszystkich wokół) - i mycie rąk.

Przykładem choroby wyeliminowanej - nie tylko przez szczepienia, przestrzegano też bardzo kwarantanny - jest ospa. Ale też trwało to 180 lat a szczepiono wszystkich i pod przymusem. Z bronią w ręku Jak dotąd jedyna, jaką się udało (jeszcze pomór bydła jest uznany za eradykowany) a jak raz jest mniej problemowa niz inne, bo łatwo zauważalna (chorego trudno przegapić) i tylko człowiek jest nosicielem wirusa. Żadnych zwierząt do ścigania. Każdy kto przechorował (i przeżył) jest też odporny, a nie zaraża później. Żeby z innymi wirusami też tak było dobrze...

Innym przykładem skutecznej szczepionki, bliżej tematu wątku, jest Odra (i też były podejrzenia że szczepionka może autyzm wywoływać, ale wątpliwe; tym bardziej że szczepi się po ukończeniu roku albo później). Jest skuteczna, trzeba przyznać. Przed szczepionką stosowano kwarantannę - chore dzieci miały siedzieć w domu i żadnych odwiedzin - aż wyzdrowieją. Kłopot w tym że chory zaraża innych już na parę dni przed wystąpieniem objawów, toteż kwarantanna zastosowana juz po sprawie miała skuteczność niewielką - ale miała, udało się trochę ograniczyć chorobę już przed szczepionką. Szczepionka była lepsza. Jak widać:

[Ruda_Zaba]

kolejny świetny post

[Administrator]

http://thewatchers.adorraeli.com/2012/0 ... ment-lies/

W jęz angielskim
Prawda o szczepieniach.