Czy jest planowana masakra na Polakach ? !!

[Griseum]

Nie wiem, czemu służyć ma obrazek wstawiony przez Administratora, ale w podanym linku czytamy - tekst jest z 2009 roku, wyłuszczyłem kluczową frazę

"Czyli czarny scenariusz jest taki: masowe szczepienia nie dochodzą do skutku. Pierwsza fala epidemii wywołuje masowe, lecz niegroźne zachorowania, także wśród personelu medycznego; nie zapominajmy, że A(H1N1) różni się tym od grypy sezonowej, że także młodzi i zdrowi mogą mieć ciężki przebieg choroby. Wkrótce pojawia się mutacja H274Y, która szybko rozprzestrzenia się ze względu na stosowanie tamiflu. Braki w personelu ? wszyscy leżą złożeni grypą w domu oraz brak skutecznego leku sprawia, że nagle zaczynają umierać ludzie. Skutki drugiej fali epidemii, która następuje w zimie 2009/2010, są opłakane."

@Karolina__ - pytasz: "Chciałabym poznać Twoje zdanie, czy jesteś za szczepieniami obowiązkowymi dla wszystkich czy przeciw? (Bo póki co, wiem, że jesteś przeciw tej konkretnej petycji)". Bo konkretna petycja, będąca w istocie manipulacją i rezultatem ignorancji, jest tutaj promowana, stanowi początek wątku, więc trzymam się tematu: o wszystkim nie sposób pisać.

Odpowiedź na to pytanie znajduje się po części w powyższym fragmencie ze strony, do której link podał Administrator Ale Twoje pytanie powinno być dookreślone, bo brzmi trochę jak: "Czy jesteś za zabijaniem, czy przeciw?", "Czy jesteś za aborcją, czy przeciw?", lub "Czy jesteś za wprowadzeniu stanu wyjątkowego, czy przeciw?". Oczywiście, że na wszystkie te pytania odpowiem przeciw - ale warunkowo np. "chyba, że w adekwatnej obronie własnej", "chyba, że w sytuacji ratowania życia kobiety", "chyba, że wystąpi kataklizm odpowiednich rozmiarów"...

Sprecyzujmy więc Twoje pytanie: 1) "czy w sytuacji śmiertelnej epidemii, jesteś za szczepieniami obowiązkowymi dla wszystkich czy przeciw?" Jestem za (patrz powyższy cytat o "czarnym scenariuszu"). 2) "czy w sytuacji np. grypy sezonowej, jesteś za szczepieniami obowiązkowymi dla wszystkich czy przeciw?" Jestem przeciw. Oczywiście podobnie jak w przypadku wszystkich powyższych pytań należy dookreślić co to znaczy "adekwatna samoobrona", "ratowanie życia", "kataklizm odpowiednich rozmiarów" i "śmiertelna epidemia" - jednak sama nieostrość terminów nie oznacza, że powinniśmy je usunąć, gdyż prawo nie jest w stanie przewidzieć wszystkich przypadków! Ponadto, ktoś zawsze decyduje, czy mamy do czynienia z "adekwatną samoobroną" (ogólnie: sąd), "ratowaniem życia" (ogólnie: lekarz), "kataklizm odpowiednich rozmiarów" (ogólnie: rząd po zaciągnięciu opinii specjalistów) i "śmiertelna epidemia" (ogólnie: rząd po zasięgnięciu opinii specjalistów).

[Administrator]

Griseum
Mam do Ciebie tylko jedno pytanie i proszę o szczerą odpowiedz, bez masy informacji pobocznych, warunkowych. Odpowiedz proszę jasno i prosto: TAK lub NIE
Założenia są przejrzyste. Nie uwzględniamy innych uwarunkowań do pytania.


Założenia do pytania:
1. Ogłoszona zostaje pandemia ptasiej grypy na świecie (ogłoszonej jako niezwykle groźna mutacja) przez kogoś, kogo zupełnie nie znasz, w innym kraju.
2. Decyzja obejmować miałaby także nasz kraj Polskę i wszystkich obywateli w tym Twoje dzieci.
3. Wprowadzona zostaje ustawa z prawem doprowadzenia m.in. Twoich dzieci siłą, do wstrzyknięcia substancji w której TY personalnie, jesteś bardzo głęboko przekonany (subiektywnie), że zawierają się śmiercionośne cześci zmutowanego wirusa, uszkadzające mały obszar mózgu.
4. Wiesz przy tym bardzo dobrze (subiektywnie jesteś na 100% przekonany), z bardzo wielu dokumentów, że były przez około 20 lat prowadzone badania nad taką szczepionką w sposób zaplanowany i przeznaczone na to wielkie pieniądze.


To pytanie brzmi:
Czy zaprowadziłbyś swoje dzieci na takie szczepienie i poddał się ustawie i takiemu nakazowi ?

Dziękuję i czekam na jasną odpowiedź, uwzględniającą powyższe założenia do pytania.

[Blondas]

to nie są przejrzyste założenia do podjęcia decyzji:

Ad 1. Jaka jest śmiertelność w przebiegu tej grypy i jaka jest zaraźliwość (klasyczna ptasia grypa jest mało zaraźliwa),
Ad 3 i 4, czy ktokolwiek otrzymał taką szczepionkę i co mu się stało?
na podstawie dotychczasowych założeń nie możesz wykonać analizy stosunku korzyści do ryzyka, bo nie wiesz nic o chorobie, a jesteś śmiertelnie przerażony (subiektywnie) informacjami, które nic nie mówią o stanie faktycznym. Faktem jest tylko przekonanie.
bo możliwe jest że
1 - śmiertelność sięga 90%, a zaraża się 80% populacji
3 i 4 - szczepionkę podano 1000 osobom, w tym u 1 doszło do uszkodzenia mózgu
jaką decyzję podejmiesz? Bo ja bym poddał siebie i moje dzieci szczepieniu.

Pytanie zadałem z poziomu, powiedzmy laika , który nie ma ochoty weryfikować wszystkich informacji i ma zamiar oprzeć się tylko na tym co wie i kropka. Dziękuję i proszę o nierozmydlanie mojego jasnego pytania, przez zawikłane uwarunkowania na które nikt nie odpowie. To ma być wysterylizowany case i prosta odpowiedź. / Admin.
Pytanie jest do Griseum, który z pewnością sam chciałby odpowiedzieć.

[Blondas]

Jeżeli Admin zakazuje mi polemiki z jego pytaniem (to forum jest, czy nie forum?), to odniosę się do samego faktu przymusu. Pytanie proste Administratorze, do Ciebie
Sytuacja absolutnie z życia, także w Polsce. Mieszka na osiedlu nosiciel gruźlicy wieloopornej na leki, prątkujący, chodzi to tego samego sklepu co wszyscy no i sobie kaszle, albo przechodzi koło placu zabaw. Zaraźliwość duża i zagrożenie duże. Człowieka nie znasz, nie możesz go uniknąć. Czy mając taką wiedzę będziesz naciskał na władze, żeby tego człowieka przymusowo izolować i leczyć?

[Administrator]

Niestety tak jest ten świat smutno skonstruowany, że wielu z nas nie chce lub nie może zaakceptować niewygodnej dla siebie prawdy, mimo lawiny bezspornych i niepodważalnych faktów. Prawdy, która zburzyłaby swój wizerunek ( a to boli ! ), nawet gdyby miało to kosztować zdrowie innych.
To smutne, jak strasznie pomieszane mamy priorytety - ja , moje ego / inny człowiek.

Jest jedna z zasad, która sprawdza się od wieków: "najważniejsze aby nie szkodzić" i w myśl jej nie tknę szczepionek ani nie dam wstrzyknąć moim dzieciom - moja odpowiedź jest prosta i jasna.

[Blondas]

Zawiła i enigmatyczna odpowiedź jak na proste pytanie. Szczerze, to nie rozumiem.

[Griseum]

@Administrator: właściwie zgadzam się z wypowiedzią Blondasa - sytuacja, którą opisujesz zawiera istotne luki, dobrze przez niego wskazane.

Odnośnie założeń, kilka uwag:
1) Zakładasz, że "Wprowadzona zostaje ustawa z prawem doprowadzenia m.in. Twoich dzieci siłą" - powtarzam po raz n-ty: nie musi być wprowadzana, bo taki przepis obowiązuje! Opis wypowiedzi Głównego Inspektora Sanitarnego w tej sprawie (w tym jak to wygląda w praktyce!): (za: http://www.mp.pl/szczepienia/aktualnosc ... l?id=71634 )

"Obecny podczas obrad Senatu Główny Inspektor Sanitarny Przemysław Biliński podkreślał, że w sytuacjach epidemii państwo musi mieć narzędzie do ochrony zdrowia populacji. W tym celu doprecyzowane zostały ?przepisy omawiające tzw. przymus poddania się szczepieniom?. Zaznaczył, że obowiązek wykonywania szczepień nie równa się przymusowi. Ustawa nie zawiera przepisów penalizujących odnoszących się do uchylania się od obowiązku dokonania szczepień. Ustawa nie zawiera przepisów dotyczących kar, stosuje się tutaj przepisy Kodeksu wykroczeń i Kodeksu postępowania administracyjnego. ?Tak jak w przypadku wszystkich innych decyzji, taki obowiązek obywatelski powinien być spełniony? - mówił Biliński. Przymus może mieć jednak miejsce tylko w przypadku, ?kiedy zostaje ogłoszony np. przez wojewodę lub ministra zdrowia stan epidemii na terenie województwa bądź całego kraju.
Opowiedział też, jak to wygląda w praktyce: ?W przypadku, kiedy nadzór epidemiologiczny trafia na osobę chcącą uniknąć szczepienia, przeprowadza z nią rozmowy, są też kontakty z lekarzem, z pielęgniarką środowiskową. Decyzją ostateczną jest przywołanie obywatela na piśmie do poddania się obowiązkowemu szczepieniu. Jeśli do tego nie dochodzi, w wielu przypadkach pozostaje zrobić wywiad środowiskowy i sprawdzić, czy osoby te żyją w środowisku zaszczepionym (...). I to ocena ryzyka w takiej rodzinie pokazuje, czy można odstąpić od penalizacji i czy można nie wręczać mandatu w wysokości 500 zł. Ale ta decyzja należy do powiatowego inspektora sanitarnego, który dokonuje właśnie tej oceny ryzyka?. Jako przykład zastosowania przymusu podał też przypadek ?osób, które unikają leczenia przymusowego, a na przykład są zakażone gruźlicą wielolekooporną?.
W nowelizacji ? powiedział Biliński ? do przepisów określających dopuszczalność przymusu i sposób jego stosowania wprowadzono jedynie doprecyzowanie, zgodnie z którym przymus może być stosowany jedynie przez pracowników medycznych: pielęgniarzy, pielęgniarki i pod bezpośrednim nadzorem lekarza lub felczera."

2) Punkty 1 i 2 sugerują, że naszemu krajowi może być narzucony z zewnątrz stan epidemii - myślę (ale nie wiem), że jednak jest potrzebna decyzja naszego Głównego Inspektora Sanitarnego. Byłoby prościej założyć, że sami ogłaszamy i jest obowiązek szczepień...

3) Założenie mówi coś o "subiektywnym przekonaniu" - no cóż, mogę mieć subiektywne przekonanie, że rząd mnie śledzi..

4) Założenie niedoprecyzowane, gdyż odczytać je można, że szczepionka jest ok: "Wiesz przy tym bardzo dobrze (subiektywnie jesteś na 100% przekonany), z bardzo wielu dokumentów, że były przez około 20 lat prowadzone badania nad taką szczepionką w sposób zaplanowany i przeznaczone na to wielkie pieniądze." Jeśli tak, to problemu nie ma...

W opisie zakłada się, że lekarze z rządem włącznie chcieliby dopuścić do eksterminacji za pomocą szczepionek (a przecież ich dzieci, rodzina, przyjaciele też musieliby być szczepione!). Sytuacja niemal niemożliwa, to tak jakbym zadał pytanie opierające się na założeniu, że prezydent ogłasza teraz stan wyjątkowy, ot tak po prostu, aby nas wszystkich wsadzić Możliwe? Możliwe, ale niezmiernie mało prawdopodobne

Zawsze można podać przypadki problematyczne, np. wyobraźmy sobie, że mamy groźną epidemie i niestety jedyna dostępna szczepionka łączy się z ryzykiem powikłań, czy nawet śmierci. Umiera nie jedno na 1000, ale jedna na 10 osób zaszczepionych. Z drugiej strony, choroba jest śmiertelna w 90%, i szybko się rozprzestrzenia. Szczepić, czy nie? To są typowe dylematy moralne i zawsze były: uratować 100 osób zabijając jedną, a czy trzy osoby zabijając jedną?, itp. Takie przypadki nie podważają w żaden sposób zasadności prawa ogólnego, np. nie zabijaj.

Administrator napisał: "najważniejsze aby nie szkodzić" - brak działania to też szkodzenie A brak odpowiedzi na pytanie Blondasa zastanawiające...

[Kattin]

Spokojnie ,nie dajmy się zwariować. Ech... kolejny raz ktoś sieje panikę.W internecie jest cała masa wpisów prosto z filmów podburzających opinię publiczną, a piszą to ci którzy nie przeczytali ani jednej strony z tej ustawy, a powtarzają tylko kopiowane po wszystkich forach bzdury. opowiadają, że nas wymordują, pozabijają nam dzieci, że na siłę cały kraj, że w ogóle szkoda słów....Sprytnie zresztą słowo "obowiązek" ktoś zastąpił na "przymus" a to się kojarzy bardzo źle każdemu i "efekt domino" gotowy.W projekcie ustawy nigdzie nie znalazłam stwierdzenia typu "kto nie podda się szczepieniu będzie traktowany jak kryminalista i wydrzemy go z domu siłą i na siłę zaszczepimy"
Czemu mamy się cofać społecznie o 100 lat???
Dzięki szczepieniom zlikwidowaliśmy jako cywilizacja ospę czarną i ocaliliśmy wiele milionów dzieci przed kalectwem i śmiercią (błonnica, krztusiec, tężec a teraz nawet rak szyjki macicy)

Przeczytałam ustawę tę i poprzednią, nie ma wielu różnic, wystarczy zrozumieć co jest napisane, ale trzeba poświęcić czas na czytanie 45 i w starej wersji 48 stron.
To wszystko przeinaczanie i nadinterpretacja, a komu zależy na wprowadzaniu w błąd opinii publicznej to już nie moja sprawa.

[Administrator]

Wiedziałem Griseum , że nie odpowiesz jednoznacznie. Rozumiem, że nie zaszczepiłbyś przy podanych założeniach w moim pytaniu.
Jeśli nie zaprzeczysz, taką odpowiedź przyjmuję.

Skoro tak, to zrozum wniosek: każdy z nas chce mieć prawo by decydować o swoim życiu i swoim zdrowiu a nie składać te najcenniejsze dary w ręce koncernów i polityków, którzy to będą wmawia społeczeństwu to, co im się opłaca. Chyba dość jasno się wyraziłem.
Dawno przestałem wierzyć naiwnie, że cokolwiek w świecie wielkich pieniędzy jest czynione bezinteresownie dla mojego dobra. Wyrosłem z tego dawno.

[Blondas]

Jaka mogłaby być inna odpowiedź człowieka zastraszonego "groźbą" szczepionki, który NIC nie wie o chorobie? No bez jaj, tylko jedna, czyli zgodnie z Twoim oczekiwaniem "nie zaszczepię".
Z uwagi na brak wiedzy pewne decyzje w państwie oddawane są w inne ręce, bo nam brakuje wiedzy na ich podjęcie. Zauważ, że w sytuacji pandemii grypy nikt nie zmuszał do szczepień, tylko zachęcano. Nie było żadnej sytuacji przymusowego doprowadzania na szczepienia. Jeżeli by się jednak okazało, że śmiertelność jest olbrzymia, to kto wie. Na pewno podjęto by środki zapewniające izolację chorych i też byłby to przymus i tego byśmy oczekiwali od naszych władz.

[Administrator]

Jakoś mnie nie przekonałeś tym co piszesz.
Będę okrutny. Życzę tym, którzy tak namiętnie bronią tych idealnych zmian w przepisach i ewentualnego szczepienia, po ogłoszeniu......... , (zapewne niedługo już ),
aby pierwsi byli wezwani "pod igłę". Szerokiej drogi

[Rossynant]

Mozna do dyskusji wtrącić ? Griseum, kwestia przymusu w leczeniu nie wygląda tak myzi-myzi jak piszesz. Jak jest "wyższa konieczność" a obywatel jakiś taki oporny to się śle policję, również teraz - i istotnie, nie trzeba tu nic zmieniać. Policja działa wg. rozporządzeń o policji. Zapukają do drzwi taranem o 6.00. I tak to idzie. W razie epidemii czy większej liczby opornych - można też użyć wojsk
Zatem że nagle ciemne masy w nieświadomości świata żyjące ktoś przestrasza "użyciem przymusu" - to tylko efekt tego nieuctwa i ślepoty. Oczywiście że cała masa pismaków będzie epatować ludzi i robić sensację - dyć płacą im od liczby czytelników, a czytelnika coraz trudniej zadziwić...
Co nie zmienia faktów.

jeżeli jakiś palant tworzy wirusa mającego superzabójcze właściwości to nie nazwałbym tego spiskiem, ale idiotyzmem i nie rozumiem takich prac, chyba, że ma to być broń biologiczna. Strach pomyśleć, jakie substancje, biologiczne czy chemiczne, są badane i produkowane w tajnych laboratoriach. Tyle, że nie ma to nic wspólnego z codziennie stosowanymi lekami czy szczepionkami.

Nie ma? Szanowny Pan jest tego pewien? Ileż postępu naukowego zawdzięczamy wojskowości, to warto zauważyć. Dobrodziejów ludzkości palantami nazywać?!
"spisek ?tajne porozumienie grupy osób dla osiągnięcia jakiegoś celu?" - wg. słownika.
Oczywiście że broni biologicznych nie robi się jawnie Innych prac tego typu też nie, choćby z powodu konkurencji w branży medycznej. Prace nad penicyliną też były tajne. I w porozumieniu (Therapeutic Research Corporation - porozumienie firm May&Baker, Glaxo, Wellcome, British Drug Houses i Boots, 1942)

Przymus? Nosicieli gruźlicy czy innych chorób "stanowiących zagrożenie" publiczne leczyło się przymusowo od zawsze i to w izolacji szpitalnej (choć dziś niekoniecznie). W każdym razie odkąd żyję. Nie słyszałem by to się zmieniło. W USA jest problem z gruźlicą i policja doprowadza opornych do szpitala, a tabletki łykają pod nadzorem... ale o aresztowaniach nie słyszałem. Przypomnijmy jednak że w USA obowiązuje 'Liberalna Demokracja", co także pozwala obywatelowi posiadać i uzywać broń - słuzby sanitarne nie miałyby szans, nie bez znacznych strat w ludziach Policja jest od tego.
W Polsce jest około 40 nosicieli gruźlicy lekoopornej jak słyszałem - i są pod nadzorem. Ile poza nadzorem to rzecz inna lecz takie zasady były i są.

Dyskusja zaś toczy się z uwagi na rozmaite doniesienia (przykre), próby 'ograniczenia populacji' (co nie jest nowością, pamiętam numer z dodatkiem środków antykoncepcyjnych do pomocy żywnościowej dla Afryki) i różnych takich pomysłow 'zbawienia świata' wbrew temuż światu. Mieliśmy Marksa, Lenina, Mao i Pol-Pota, teraz będzie Gates? Nie oceniam, też uważam że ludzi jest za dużo.

A w ustawie postanowiono skreślić taki tekst - i to jest symptomatyczne: "[chorób] które ze względu na charakter i sposób szerzenia się stanowią zagrożenie dla zdrowia publicznego" Po co? Bo chyba oczywiste że w przypadku 'zagrożenia publicznego' można przyznać extra uprawnienia służbom San-Epid. Gdy sytuacja uzasadnia. I tylko w tym przypadku.
A tu nagle można zastosować śledztwo, inwigilację, więzienie, przymus fizyczny i nadzór w przypadku każdej choroby dowolnie i poza kontrolą. Ktoś pamięta o "prawach człowieka?"
A pamięta ktoś że ich nie ratyfikowaliśmy...

Informacja nt. tychże zakażeń, sytuacji, efektywności leczenia, efektów ubocznych szczepionek - przestanie być powszechnie dostępna, ulega utajnieniu. To się nazywa demokratyczna kontrola nad władzą.
Sanepid jest instytucją w założeniu zorganizowaną jak wojsko, hierarhicznie z jednoosobowym dowództwem (główny inspektor sanitarny), zresztą słusznie, chodzi o skuteczność. Ma być skuteczny i szybki jeśli nam życie miłe, nie? Jak to wygląda gdzie rzeczywiście trzeba - wolę nie komentować, bo żal; ale struktura jest, sama w sobie sprawna i wyposażona w co trzeba.

Sanepid jako Tajne Służby - brrr... Ktoś wątpi że taki pomysł wyczerpuje definicję "spisku"?

[Blondas]

Adminie, nawet w najśmielszych snach nie oczekiwałem, że Cię przekonam. Zabrałem głos tylko, aby nie było jednostronnie. Do fai się przyłączę, byle nie był to tytoń, którego nie palę, inne zielska mogą być
Rossynant, def. choroby zakaźnej jest jaka jest i medycznie nie ma nic wspólnego z zagrożeniem dla zdrowia publicznego. Swoją drogą jestem przeciwny przymusowi, jeżeli takiego zagrożenia nie ma i aktualnie, żeby było jasne, szczepienia nie są przymusowe. A co do osiągnięć wojskowych, to zaczynają służyć ludzkości dopiero jak wojsku przestaną być potrzebne militarnie.
Senat jakieś poprawki zgłosił. Petycja i dyskusje są ważne przy każdym tworzeniu prawa, aby nie "wylać dziecka z kąpielą" i dobrze, że jest. W założeniu ma to dać lepszy przepis, bo całkowicie przepisu o przymusie nie unikniemy. Za bardzo oddaliśmy swój los w ręce państwa (w zasadzie tworząc demokrację zaczęliśmy ten proces dając władzę politykom, którzy wiedzą lepiej od ludzi... ).

[Rossynant]

Może powinienem dodać że kwestia jest mi bliska, kiedyś dawno temu byłem inspektorem wojewódzkiej stacji sanepidu
Jest różnica w jakim przypadku przyznajemy służbom rządowym uprawnienia.
A już przede wszystkim - czy Państwo może uzurpować sobie tyle władzy nad obywatelem.
Daj kurze grzędę...

[kropka75]

Kropko, współczuję Ci z całego serca. Byłam na Twoim blogu i czytałam historię Twojego synka. Nie poddawaj się. Ale uważam, że Griseum ma rację. Zamiast podawać się fali obezwładniającego strachu, że chcą nas wytruć, spokojnie rozważmy problem. Chętnie podpiszę mądrze sformułowaną petycję o powołanie komisji lekarzy i naukowców w celu przeanalizowania wpływu szczepionek na zdrowie polskich dzieci. W tej komisji powinny być miejsca dla lekarzy, którzy krytykują obecnie stosowane preparaty.

Ja nie uważam, że ktoś chce nas wytruć.

Uważam tylko, że ten kraj ma w dupie dzieci chore, a tym bardziej te, którym pogarsza się po szczepieniach. Dla dobra ogólnego...

Mam znajomych, którzy byli wzywani do sanepidu i karani grzywną za uchylanie się od szczepień. Mają dzieci z autyzmem i zespołem aspergera.
Ja jestem kolejna na liście...

Boję się tylko, że ktoś znowu ogłosi epidemię swińskiej albo innej ptasiej grypy i będę MUSIAŁA zaszczepić dziecko, które z trudem, na nowo zaczyna mówić (nie mówiąc o innych problemach) i cała nasza praca pójdzie się pier...