Czy możliwa taka krzyzówka?

[Waleria]

niedobry! Nie bądź takim pesymistą! Nie będzie tak źle! Ludzie siedzący w tej branży z pewnością mogą podać szereg przykładów działań, by do tego nie doszło. Ja należę do optymistów.

[pomolog]

To prawda, że tych polskich odmian mamy mało A te, które mamy - nie zawsze potrafimy docenić... wypromować ich nie umiemy z całą pewnością.
Pozdrawiam serdecznie

[mirzan]

Prof.Pieniążek rozpowszechnił jabłka w Polsce,cały kraj obsadzono jabłoniami.
Wystarczy,że klient a zachodu wymyśli kalibrownicę,takie kółko z dziurką. Powie,rozmiar macie nieodpowiedni,wykarczować możecie swoje sady. I tak sady porastają brzozami,bo nikomu nie są potrzebne.

Moje kilkanaście jabłonek też nie jest mi potrzebne,wywalam co jakiś czas drzewko.
Wolę takie drzewo,c o da dziesięć owoców od takiego co da dziesięć wiader.
Loeb, czy widziałaś te jabłonki w kraju? Jestem zdecydowany kupić, tylko muszę wymyślić jak to zrobić. Kupiłem sobie Mutsu, czekam na pierwsze owocowanie. Ta moja czerwona, żadne cudo, jabłko o smaku jabłka,tyle,że robali w nim nie widziałem. Może za mało ekologiczne?

[loeb]

Mutsu vel Cryspin ma zielone owoce.. też mam i czekam Ponoć w smaku jak szklanka wody z odrobiną soku jabłkowego;) Ale za to duże;) I dobrze nadaje się ponoć do pieczenia. Takich "konsumpcyjnych" to w kraju nie widziałam, tylko ozdobne no i tą niedźwiedzkiego. Ludzie coś tam indywidualnie sprowadzają.. Z Niemiec na pewno można, z tego co wiem w Getyndze jest ogród botaniczny gdzie mają jakiegoś pasjonata od czerwonych jabłonek i on je tam mnoży, w szkółkach też mają, np Roter Mond - co jest chyba jeszcze wynalazkiem Miczurina. W USA parę odmian wyżyło pana nazwiskiem Etter [swoją droga pouczająca historia dla tych co się chcą bawić w hodowlę roślin;) całe życie hodował te jabłonie, miał sad eksperymentalny, a jak umarł to spadkobiercy wszystkie te unikaty po kilkanaście odmian na 1 drzewie puścili na opał;)]

Swoją droga mam pytanie do Pomologa, skoro juz udziela się w wątku ) :
1. Jak wygląda w Polsce sprawa banku genów np ? Czy jest jakieś miejsce gdzie można kupić zrazy z danej odmiany, w ilościach nie hurtowych? Np placówka naukowa? Zamówić nasionka? Krzewy? Np w zeszłym roku znalazłam gdzie badają rokitniki, placówka naukowa, niby że zachęcają rolników itp, ale nikt mi nie odpisał a pisałam do 3 różnych osób.
2. Jeśli bym chciała sprowadzić z krajów Unii z jakiegoś banku genów np zrazy, lub nasiona, to rozumiem, że nie jest to problem? Jak to wygląda w praktyce? Są dostępne dla osób indywidualnych? Bo z tego co wiem np w USA są..

[pomolog]

Było trzeba napisać do mnie - przynajmniej ja zawsze odpisuję a kilka razy w roku przychodzą takie prośby od osób prywatnych. Oczywiście - w większości przypadków takiej możliwości nie ma. Ale od początku, dwa słowa wyjaśnienia. Należy tu rozróżnić pewne pojęcia i rodzaje zasobów. Banki genów to pojęcie bardzo szczegółowe. Nie obejmuje ono wszystkich zasobów i kolekcji... jedynie te, które ustawowo są zobowiązane do realizacji zadań wynikajacych z Międzynarodowego Traktatu o Zasobach Genetycznych Roślin dla Wyżywienia i Rolnictwa. A więc banki genów to jedynie wyznaczone, wiodące kolekcje roślin w poszczególnych gatunkach. Do nich należy jeszcze doliczyć inne kolekcje prowadzone przez instytucje oraz osoby prywatne. Oraz podzielić kolekcje w zależności od miejsca ich utrzymywania - czy w naturalnym środowisku (czyli na danym miejscu, stanowisku w którym dane odmiany występują lub występowały) - to kolekcje in situ, oraz kolekcje tworzone poza miejscem występowania danych odmian - to kolekcje ex situ. Pierwsza kategoria to stare sady, pojedyncze stanowiska np. aleje drzew przy drogach, ogrody przyklasztorne, przypałacowe itp. Drugą kategorię stanowią kolekcje przy ośrodkach badawczych, naukowych, ogrodach botanicznych oraz prywatne - np. w szkółkach drzew, gospodarstwach sadowniczych. I teraz materiał roślinny z kolekcji prywatnych może być udostępniany przez właściciela zgodnie z jego decyzją (chyba że są inne, formalne zastrzeżenia właściciela jakiejś odmiany). Dostępność kolekcji poszczególnych instytucji z kolei jest określona albo ustawowo albo wewnętrznymi przepisami. I najczęściej materiał roślinny jest jedynie udostępniany w celach prowadzenia hodowli oraz badań naukowych. Pamiętaj, że to jest pewnego rodzaju zbiór wymagający zarówno nakładów na utrzymanie jak i pewnego wysiłku przy gromadzeniu zasobów. Ja często porównuje to do filatelistyki

Pozdrawiam serdecznie

[loeb]

Mi chodzi o państwowe, z prywatnymi nie miałam problemu, zawsze mi odpisywano i ogólnie ludzie byli bardzo mili, mówili co sprzedadzą a co nie. Czyli co, jak chcę materiał roślinny muszę pisać uzasadnienie na piśmie, że potrzebuję do hodowli? Myślałam, że to się rozumie samo przez się.. W sumie to jest trochę bezsensu, z jednej strony jest wiele szumu o ratowaniu zasobów, z drugiej przy rozpowszechnianiu zasobów są opory;) Pamiętam, że to wymaga nakładów na utrzymanie i gromadzenie, ale w przypadku instytucji państwowych myślałam, że idą na to nasze podatki;) Poza tym, nie mówię, że chciałabym gratis, choć nie powiem, byłoby miło;) A w jakim zakresie można do Pomologa pisać?;)
Pozdrawiam również. Może przenieśmy to na PW;)

[mirzan]

Może przenieśmy to na PW;)

Nigdzie nie przenoś,bank informacji jest więcej wart niż bank patyków.

[pomolog]

...Myślałam, że to się rozumie samo przez się...

Nie do końca... co rozumiesz pod pojęciem hodowla, hodowca?

...z jednej strony jest wiele szumu o ratowaniu zasobów, z drugiej przy rozpowszechnianiu zasobów są opory;) ...

Ratowanie zasobów nie jest jednoznaczne z niekontrolowanym ich rozpowszechnianiem Obecnie jest taki trend (nie tylko w Polsce, w ogóle na świecie) że nie udostępnia się odmian z kolekcji nawet w celach prowadzenia badań i hodowli. Załóżmy taką sytuację... masz odmianę X wyhodowaną przez hodowcę, który jednocześnie prowadzi (w tym celu) kolekcję odmian. Teraz przekazuje odmianę X zainteresowanej osobie, która nawet nie musi zajmować się profesjonalnie hodowlą, ale dajmy na to w swoim rejonie (o lepszych warunkach klimatycznych) po kilku latach otrzyma mutację odmiany X o dużo lepszych i cenniejszych cechach. Która odmiana zostanie zaakceptowana przez rynek i jaki ma w tym interes hodowca odmiany X?
Poza tym pamiętaj, że kolekcje to nie sady zraźnikowe... masz 2-3 drzewa danej odmiany. Trudno byłoby spełnić prośby prywatnych osób... dlatego właśnie (np. w celu rozpropagowania tzw. "starych odmian") niektóre instytucje prowadzą osobno działalność szkółkarską. Ale i w takim przypadku wybór odmian jest ograniczony i z góry ustalony.
Pozdrawiam serdecznie

[loeb]

Nie do końca... co rozumiesz pod pojęciem hodowla, hodowca?

Myślę, że jak ktoś po bankach genów dłubie, to raczej chce sie trochę pobawić hodowlą a nie tylko generowaniem kolejnych klonów:) Ale nawet załóżmy, że chce tylko dla siebie 1 drzewo, bo gdzieś przeczytał, spodobał mu się opis, chce wypróbować - co w tym złego?

[...]
Która odmiana zostanie zaakceptowana przez rynek i jaki ma w tym interes hodowca odmiany X?

Myślę, że jak ją będzie trzymał w skarpecie taki instytut, to żadna;) Oraz, że jeśli mutacja wystąpiła akurat ze względu na takie a nie inne warunki środowiska to nawet jak ją będzie trzymał w tej skarpecie po wieki wieków, to może się nie doczekać, albo doczeka się innej. Natury raczej do niczego się nie zmusi. Mówimy oczywiście o mutacjach spontanicznych, bo prowokowanie mutacji to praca jak każda inna więc i jeden i drugi mają równe szanse. Pominę fakt, że trendy na rynkach zmieniają się jak wiatr na chorągiewkach, i to czy rynek chwyci czy nie chwyci to ruska ruletka, tak to widzę.[akurat z branżą ogrodniczą mało mam doświadczenia, ale widzę co kupuję ja sama i znajomi;)]
Idąc dalej, przychodzi mi do głowy taka rzecz : ja jako osoba prywatna aczkolwiek po studiach które wymagały ode mnie pracy załóżmy magisterskiej w skład której wchodziły badania empiryczne [czyli mająca pewne pojęcie o tym co to w ogóle jest takie badanie, i "z czym to się je"] będę chciała sobie przeprowadzić badanie czy dana odmiana mi się tu przyjmie i będzie plonować zgodnie z założeniami, powiedzmy. Czy coś stoi na przeszkodzie? Bo mam wrażenie, że "badania i hodowla" dotyczą wyłącznie osób/instytucji z co najmniej jakimś certyfikatem. W 19 wieku tak pięknie się nauka rozwijała, bo każdy musiał myśleć sam, a teraz co?;)
Aczkolwiek, rozumiem, że hodowca X zazdrości, że jemu nie wyszło a takiemu pierwszemu z brzegu owszem;) Co do interesu tego hodowcy dalej: na tej zasadzie może sobie a'la USA opatentować swoją odmianę, żeby nikt już jej palcem nie ruszył bez odpowiedniej opłaty [aczkolwiek patentowanie odmian nie będących rezultatem rekombinacji genetycznych nie jest dla mnie takie znowu ok]. Oczywiście patenty są drogie i nie każdego stać. Są jeszcze umowy licencyjne, prawda? Z tego co pamiętam można określić ilość rozmnożeń, klonów itp w ramach takiej licencji, różne rzeczy generalnie.

[...]
Poza tym pamiętaj, że kolekcje to nie sady zraźnikowe... masz 2-3 drzewa danej odmiany. Trudno byłoby spełnić prośby prywatnych osób... dlatego właśnie (np. w celu rozpropagowania tzw. "starych odmian") niektóre instytucje prowadzą osobno działalność szkółkarską. Ale i w takim przypadku wybór odmian jest ograniczony i z góry ustalony.

Cóż, skoro jak mówisz tych zapytań od osób prywatnych jest parę w skali roku, to przecież 2 gałązki z takiego np drzewa tego sadu nie wykarczują:} A drzewa nie są pielęgnacyjnie cięte np na wiosnę, żeby z tych odpadów coś wydłubać? Wiem, że wybór jest ograniczony i z góry ustalony - do szkółek łatwo dotrzeć, a wszystkie mają z grubsza to samo;) Kosztele i spółka;) Przecież skoro i tak się szczepi dużo z góry określonych kultywarów, można by było na zamówienie, za odpowiednią opłatą, zaszczepić ze 2 drzewka z tych rzadszych, nie mówię, że to ma być dostępne od ręki. Spokojnie mogłabym poczekać rok lub dwa. Ale to już wymagałoby innego podejścia. Tak to widzę;) Pozdrawiam;)

[mirzan]

Jeśli chcesz się pobawić,mogę wysłac Ci parę patyków gruszy azjatyckiej mojej hodowli.
Zwracam uwagę,że hodowcą tych gruszy jestem ja,jeśli Ty będziesz je szczepić,nie będziesz
żadnym hodowcą,tylko ogrodnikiem mnożącym grusze bez nazwy odmianowej.A te moje geny
gruszowe mogę sobie wsadzić do ogniska,bo nikomu nie są i nie bedą potrzebne.

[loeb]

Ja się bawię dla własnej satysfakcji a nie z założeniem, żeby to rozmnażać i sprzedawać.. Wiem jaka jest różnica między wyhodowaniem czegoś a rozmnożeniem. Także mirzanie, jeśli mówisz serio, to chętnie przyjmę ale nie jestem pewna czy dam rade zaszczepić, na czym to się szczepi? Jakaś szczególna podkładka? Z gruszami azjatyckimi nie mam żadnych doświadczeń.. No, raz kupiłam w sklepie ale była baardzo dziwna w smaku.. Bardzo lubię zwykłe gruszki, w tym roku drugie podejście do Maryliaty, kupiłam drzewko z innego źródła i już widzę, że będzie ten sam problem co poprzednio:/ Szczepić się dopiero uczę, grusz nie próbowałam, ale czas już na to.. Natomiast w jabłoniach mam umiarkowane sukcesy powiedziałabym : ze 2 zrazy przyjęły się na starym drzewie, 1 prawie na podkładce z jabłoni samosiejki ale padł bo za szybko odwinęłam, i 1 z sukcesem na jarzębinie na którą wsadziłam w desperacji ostatni kawałek z lodówki. Na wielee zrazów. Ale uczę się ;)

Jeszcze odnośnie tego co pisałam do Pomologa : to wszystko w przypadku gdy jest ten hodowca X, choć mi chodziło bardziej o odmiany historyczne, stare na które prawa autorskie dawno wygasły, albo z tzw akcesji np dzikie formy, albo znalezione w naturze mutacje/samosiejki. Czy w tym wypadku instytut udostępnia, czy też uważa się za hodowcę, który może stracić?

[mirzan]

Przypomnij się jak będziesz miała podkładki.

[pomolog]

... choć mi chodziło bardziej o odmiany historyczne, stare na które prawa autorskie dawno wygasły...

W przypadku takich odmian przeszkody w zasadzie są dwie... brak zainteresowania szkółkarzy (popyt na takie odmiany jest równy zeru, gdzie zero oznacza do 100 szt.) oraz stan fitosanitarny... materiał najpierw musiałby być odwirusowany, przetestowany pod kątem zdrowotności itd. itd. - masa pracy, czasu. Poza tym bądźmy szczerzy - na co komu te odmiany?
Pozdrawiam serdecznie

[mirzan]

... choć mi chodziło bardziej o odmiany historyczne, stare na które prawa autorskie dawno wygasły...

W przypadku takich odmian przeszkody w zasadzie są dwie... brak zainteresowania szkółkarzy (popyt na takie odmiany jest równy zeru, gdzie zero oznacza do 100 szt.) oraz stan fitosanitarny... materiał najpierw musiałby być odwirusowany, przetestowany pod kątem zdrowotności itd. itd. - masa pracy, czasu. Poza tym bądźmy szczerzy - na co komu te odmiany?
Pozdrawiam serdecznie

Te stare odmiany są potrzebne do wymądrzania się.I na ognisko.
Ta dwa dziwactwa zamawiają się,wieczorem się dowiem,czy na pewno zamówiły się.

[loeb]

... choć mi chodziło bardziej o odmiany historyczne, stare na które prawa autorskie dawno wygasły...

W przypadku takich odmian przeszkody w zasadzie są dwie... brak zainteresowania szkółkarzy (popyt na takie odmiany jest równy zeru, gdzie zero oznacza do 100 szt.) oraz stan fitosanitarny... materiał najpierw musiałby być odwirusowany, przetestowany pod kątem zdrowotności itd. itd. - masa pracy, czasu. Poza tym bądźmy szczerzy - na co komu te odmiany?
Pozdrawiam serdecznie

No ale właśnie o tym mówię, że nie jestem szkółkarzem tylko osoba indywidualną, zrobienie 100+ sadzonek to chyba więcej pracy niż zrobienie 2 w skali roku;) Co do zdrowotności odwirusowania itp można by to było przecież wziąć na własne ryzyko.. A na co komu.. to po co sie je w ogóle trzyma?:) Jak dla mnie to żeby sobie np porobić krzyżówki, korzystając z materiału który nie jest obciążony prawami autorskimi, tak, żeby nie musieć wychodzić od malus silvestris;) Pozdrawiam;)