Inwazja szkodników?

[bishop]

Larwa biedronki jest owadem pożytecznym. Problem jedynie z interpretacją myśli producenta "Selektywny dla owadów pożytecznych"

[nocny_drwal]

No właśnie. Mi się zawsze wydawało, że jeśli coś jest selektywne, to niszczy to, na co jest przeznaczone ( czyli w tym wypadku mszyca). A tu się okazuje, że środek jest na tyle cwany, że rozróżnia owada pożytecznego, od szkodnika ? bo jak inaczej interpretować "Selektywny dla owadów pożytecznych" ?

[Nalewka]

Proszę o odpowiedź osoby z długoletnim doświadczeniem.

Nie wiem, czy mogę się wtrącić w dyskusję, bo mam wątpliwość, co do interpretacji powyższego kryterium, z jednej strony się spokojnie mieszczę, ale z innej to już nie za bardzo A co tam, wtrącę się i tak :P

Ludzie nie są najważniejszym gatunkiem na Ziemi. Są jednym z wielu gatunków i nie widzę powodu, dla którego należałoby się wywyższać aż tak, że po innych gatunkach ślad nie pozostanie. Że jesteśmy homo podobno sapiens? No to używajmy tegoż rozwiniętego umysłu do przewidywania dalszych skutków naszego działania, niż tylko pierwszy i najbliższy. Ekosystem...

W skrócie mówiąc, nie jestem walczącym ekoterrorystą, ale prawo do życia mają dokładnie wszystkie stworzenia. Z tym, że niektóre żyjątka są mi mocno nieprzyjazne (np. przędziorki), wtedy owszem sięgam po środki bezpośredniego przymusu, ale najlżejsze z możliwych, a nie totalne...

Taka dyskusja jak tu już się na forum pojawiła (pewnie nie raz...) i niewiele z niej tak naprawdę wynikło. jeśli ktoś jest przekonany do swojej racji, to trudno go przekonać do racji całkiem innej. Można jedynie uświadamiać, pokazywać drugą stronę medalu i świecić przykładem.

[mirzan]

Można jedynie uświadamiać, pokazywać drugą stronę medalu i świecić przykładem.

Chociaż to nic nie wnosi do dyskusji,ale pomyślałem sobie,jaką stronę pokazywali
i czym świecili,siedzący na drzewach,przypięci łańcuchami.
Jak sobie siedzą te szpaczyska na drutach wysokiego napięcia,to nic mi nie przeszkadzają,ale po co moje dżdżownice wiążą w pęczki i wynoszą.
Ciekawy też jestem,kto ważył sikorkę z rana i wieczorem,aby stwierdzić ile zjadła,
oraz zbierał te produkty,aby dodać do wagi.

[GrzegorzR]

co do środków ochrony roślin w zeszłym sezonie wytruto mi 10 uli pszczół wiec proszę mi nie opowiadać ze wszyscy w tym kraju umieją stosować środki ochrony roślin bo jest zgola odmiennie- większość identyfikuje szkodnika potem idzie do sklepu i mówi ze chce coś na .... potem czyta tylko fragment o tym ile środka użyć i tyle, wystarczy poczytać czym ludziska pryskają swe ogródki- ja bym się bal użyć co niektórych środków

Myślę, że powinieneś przeczytać ze zrozumieniem mój wcześniejszy post o czytaniu ze zrozumieniem instrukcji stosowania pestycydów. No chyba, że twierdzisz, że producenci tychże pestycydów wraz z włądzami wszystkich krajów kłamią odnośnie stężeń, okresów karencji, terminów stosowania itp. Już sam się gubię

sikory też są agresywne i przeganiają inne ptaki a jakoś nie są postrzegane jako szkodnik

Bo nie żrą owoców w makabrycznych ilościach. Zapytaj kogoś, kto poprawiał źle położoną dachówkę i zdarzyło mu się natrafić na gniazdo szpaka. Ile pestek musiał wygarniać. Poza tym szpaki jedzą owady z ziemi. Te na drzewach i krzewach ich nie interesują. Jakoś nie przekonuje mnie teza o dużej szkodliwości robali w trawników.

Swoją drogą dlaczego nie nazwać tego po imieniu że to człowiek decyduje {bardzo często nie mając pojęcia o czym}

TAk ,to ludzie decydują. Jesteśmy jedynym gatunkiem zmieniającym w sposób plasnowy otoczenie. Jednakże, skoro wkraczamy na teren do tej pory nieznany, siłą rzeczy popełniamy błędy. Które po tem naprawiamy.

nie można regulować czegoś co jest zaburzone już od samego początku- gdyby nie było równowaga miedzy szkodnikami a ich zjadaczami była by zachowana to tak jakby naprawiać coś co było zepsute z założenia

No i wychodzi prawdziwa dusza ekologa. Zmiany w środowisku niezbędne do wyżywienia coraz większej liczby ludności są po prostu zaburzeniami. Z definicji czymś szkodliwym.
Moje podejście jest takie, że przyrodę należy tak zmieniać, by zminimalizować negatywne skutki uboczne. Monokultura i mechanizacja rolnictwa - niezbędne środki ochrony roślin i nawozy sztuczne.

Takie pomysły to były w chinach za czasów towarzysza Mao to są XIX wieczne kategorie myślenia

Porównanie chybioen. Towarzysz Mao uważał, że wie jakie skutki powodują wróble i dlatego nakazał ich tępienie. Moj post dotyczył stricte naukowego eksperymentu. Jak na populację owadów i żywiących się nimi stworzeń wpłynie wyeliminowanie niezwykle eskpansywnego gatunku, którego liczebność została sztucznie zwiększona - szpaków. Eksperyment ma być powtarzalny i kontrolowany. Więc nie totalna wojna, lecz na jakimś ograniczonym obszarze przez ograniczony czas.

[gienia1230]

Nie, nie, broń Boże nie chcę zabierać głosu w dyskusji. Tak sobie siedzę, czytam te posty i sobie myślę.
Jako żywo widzę ogołocone pola ziemniaczane, no cóż podobno stonkę zrzucili Amerykanie. Ślimaki,
które zawędrowały chyba już nad Bałtyk - tu zawinił człowiek. Zatrzęsienie w moich okolicach żmij, są nawet w parku, w czasach mojej młodości w ogóle ich u nas nie było - skąd ich się tyle wzięło?
W ub. roku słyszałam o inwazji dziwnych biedronek, które wcinają wszystko co się da, nawet swoich braci mniejszych. Bardzo dużo saren, zgryzają rolnikom całe pola ozimin. O dzikach już nie wspomnę . Nikt nad tym nie panuje? No i tak dumam; jestem w stanie oddać szpakom i robalom 10% moich czereśni, ale nie 100%. Na młodej jabłonce w 2008r było 16 jabłek - wszystkie robaczywe, no i jak się tu nie wkurzyć?
Co do ekologów, obiło mi się o uszy, że niektóre grupy za odpowiednią gratyfikację pieniężną odstępują od protestów. No to myślę, jak to w końcu z tym jest? Bronią tej przyrody, czy nie?

[Swagman]

to ze ktoś wkłada karteczkę z zasadami stosowania do pudełka nie znaczy ze każdy kto kupi pudełko przeczyta wszystko co na tej kartce jest napisane, jest mozliwe takze ze przeczyta ale nie zrozumie bo to są 2 rożne sprawy. co do tego naprawiania szkód to rzuć jakiś przykład bo jakoś nie kojarzę żeby ludzie byli odtworzyć cokolwiek w stanie sprzed zniszczenia Wycinamy 100 letnie drzewa inie nasadzamy w to miejsce 100 letnich tylko maluśkie- niby sztuka jest sztuka ale różnica jednak jakaś jest -prawda Napisaleś :

Zmiany w środowisku ...

są zaburzeniami czy się to komuś podoba czy nie bowiem każda zmiana sytuacji istniejącej do tej pory jest zaburzeniem czy to się komuś podoba czy nie Co do tej demagogii o wykarmieniu rosnącej liczby ludzi to to tez jest nieprawda, problem głodu tkwi w redystrybucji a nie w braku żywności- w Polsce żywności jest tyle ze czasem widzi się autentyczne marnotrawstwo a jednak są głodni w tym kraju Co do tych wróbli i tow Mao -porównanie nie chybione- tylko bardzo dobre Ty podobnie jak tow Mao wiesz ze szpaki są szkodnikami już teraz- no to ja pytam: skąd? robiłeś jakieś badania:?: to jest dokładnie tak samo jak z tym chińskimi wróblami co to wyjadały ziarno- gdy ich zabrakło owady zeżarły plony 30mln ludzi zmarło z głodu. A przecież u nas w kraju poczciwy wróbelek też jest traktowany jak szkodnik

[Fallenangelv]

Czytając posty wywnioskowałem jedno,że we wszystkim jest potrzebny zdrowy rozsądek i jak najbardziej staję i zgadzam się ze sposobem myslenia jaki przedstawia Grzegorz.
Świata i sposobu myślenia się nie zmieni od razu.To się zmienia na lepsze wystarczy spojrzeć naokoło.Trzeba chronić środowisko(te forum to potwierdza jest tu dużo wartościowych ludzi)ale człowiek nie może cofnąć się do jaskini.

[Swagman]

Bo to jest tak ze są ekolodzy dla kasy i ekolodzy dla przyrody Co do tej biedronki to jest gatunek azjatycki sprowadzony przez ludzi- miał zżerać tylko szkodniki ale się okazało że zjada wszystko w jej jadłospisie znajdują się mszyce larwy motyli i chrząszczy, w tym biedronek, czerwce, przędziorki oraz pyłki roślinne i owoce[lubią bardzo winogrona] ten gatunek nie ma w Polsce naturalnych wrogów wiec zapewne rozmnoży się na potęgę i wybije inne owady, po czym z braku pokarmu jej liczebność drastycznie spadnie i wtedy najprawdopodobniej dojdzie do potężnej gradacji szkodników -zwłaszcza mszyc które rozmnażają się dzieworodne w ciągu roku 1 mszyca może się rozmnożyć do 6 mln osobników

co do wzrostu populacji dzików i saren to zasługa wielkoobszarowej uprawy kukurydzy - jest co jeść a i schować się też można co do tych proporcji ile mogą zjeśc - to ja mieszkam na wsi i jakoś nigdy nie miałem problemu ze szpakami - to już wróble mi więcej zjadają ale u mnie w okolicy sa dzikie czereśnie po miedzach i nieużytkach a i w lasach się trafiają - jest jakaś równowaga po prostu

A co do tego cofania się do jaskini to nie ma takiej potrzeby- chodzi tylko o to żeby nie zrobić rzeczy których może się okazać będziemy bardzo żałować

[GrzegorzR]

co do tego naprawiania szkód to rzuć jakiś przykład bo jakoś nie kojarzę żeby ludzie byli odtworzyć cokolwiek w stanie sprzed zniszczenia

reintrodukcja gatunków na skraju wymarcia do kiedyś zajmowanych przez nie siedlisk vide żubry, bobry. Próby odtworzenia tura itp

Wycinamy 100 letnie drzewa inie nasadzamy w to miejsce 100 letnich tylko maluśkie- niby sztuka jest sztuka ale różnica jednak jakaś jest -prawda

Chciałbyś, żeby robić odwrotnie? tzn wycinać jednoroczne, a wsadzać 100 letnie? Bo nie rozumiem. Racjonalna gospodarka leśna na tym polega. Wycina się drzewa, któe osiągnęły wielkość odpowiednią do tartaku. Drewno jest surowcem niezastąpionym. TAk się składa, że powierzchnia lasów w Polsce rośnie od czasów zakończenia II wojny światowej. A dzieje się tak również dzięki lepszemu wykorzystaniu gruntów rolnych. Wiesz, chemia, pestycydy. Same paskudztwa.

są zaburzeniami czy się to komuś podoba czy nie bowiem każda zmiana sytuacji istniejącej do tej pory jest zaburzeniem czy to się komuś podoba czy nie

Czyli naturalnym i pożądanym stanem jest permanentny głód i choroby. Bo wszystko inne jest zaburzeniem, czy się komuś podoba, czy nie.

problem głodu tkwi w redystrybucji a nie w braku żywności- w Polsce żywności jest tyle ze czasem widzi się autentyczne marnotrawstwo a jednak są głodni w tym kraju

Sądziłem, że ekolodzy widzą trochę dalej niż własne podwórko. Ale niech tam, wytłumaczę. Przeczytaj proszę o długotrwałych okresach suszy, albo pladze szarańczy. Dowiedz się również o rosnącej liczbie ludności na Ziemi i przyjmij do wiadomości, że większość ludzi nie będzie popierała programu radykalnego ograniczenia liczby ludności na ziemi. Piszę radykalnego, prosze właściwie to zrozumieć.

Ty podobnie jak tow Mao wiesz ze szpaki są szkodnikami już teraz- no to ja pytam: skąd? robiłeś jakieś badania:?

Nie robiłem, proponuję takie przeprowadzić. Obserwacja+zdrowy rozsądek wymuszają stwierdzenie, ze szpaków jest za dużo, a szkody przez nie czynione nie są usprawiedliwione przez wyjadanie przez nie robali z trawy.
Pierwsze pokolenie wróbli w naszym kraju jest wykarmione głównie przez mszyce.
A w kwestii najbardziej nas różniącej, czyli szpaków, nie jest niczym nadzwyczajnym, że te bydlaki zeżrą czereśnie z drzewa, a zostawią gniazdo włochatych gąsieni tuż obok.

[Swagman]

w kwesti ostatniej sie mylisz i to bardzo ,mianowicie owoce są zbyt ubogie w skladniki pokarmowe by mozna było wychować potomstwo- nawet te ptaki które jako dorosłe żywią się pokarmem roślinnym jako pisklęta zjadają robale robale to białko a w czereśniach ile jest białka ,tłuszczów itp - proponuję przejść na dietę czereśniową i zobaczysz jak przytyjesz

szarańczy tak samo jak złych warunków atmosferycznych nie zlikwidujesz -można tylko łagodzić skutki z drugiej strony nie zastanowiło Cie dlaczego jedne kraje cierpią z powodu takich przypadków a inne nie oczywiście można powiedzieć ze jedne są biedne a drugie bogate i ze te biedne właśnie z tego powodu są biedne ,ale weź mi wytłumacz dlaczego w krajach w których wegetacja trwa cały rok i można zbierać 4-5 razy w roku panuje głód popatrz na to biedne Haiti- kraj który stal sie kompletnie niewydolny ,a po drugiej stronie granicy w Dominikanie mimo ze tez biednie ale jest o niebo lepiej- nie wmówisz mi ze po jednej stronie granicy panuja inne warunki niż po drugiej- wszystko zależy od ludzi zobacz co się stało z Zimbabwe

Ale wracamy do szpaków skąd wiesz ze szpaków jest za dużo- o ile za dużo. Tobie się wydaje ze jest ich za dużo, mi ze wszystko jest w normie a jakiemuś miłośnikowi ptaków ze jest ich stanowczo za mało, to są wrażenia subiektywne- możliwe że są miejsca gdzie szpaków jest za dużo ale pewnie są miejsca gdzie jest ich mało

[GrzegorzR]

w kwesti ostatniej sie mylisz i to bardzo ,mianowicie owoce są zbyt ubogie w skladniki pokarmowe by mozna było wychować potomstwo- nawet te ptaki które jako dorosłe żywią się pokarmem roślinnym jako pisklęta zjadają robale robale to białko

Nie, to Ty czytasz bez zrozumienia moje posty. Już pisałem o przewadze szpaków jako gatunku wszystkożernego nad stricte owadożernymi. I wyjaśniałem, że chodzi również o konkurencję pokarmową. Wystarczy, że czereśnie zapewniają tylko pokrycie wydatków energetycznych, by szpaki miały przewagę. A tak na marginesie, jaki jest metabolizm szpaka? Jakie aminokwasy sam syntetyzuje, a jakie musi mieć dostarczane z pożywieniem? Większość zwierząt nie musi mieć dostarczane niczego oprócz energii by prawidłowo roznąc. To człowiek jest najbardziej wydelikacony pod tym względem.

popatrz na to biedne Haiti- kraj który stal sie kompletnie niewydolny ,a po drugiej stronie granicy w Dominikanie mimo ze też biednie ale jest o niebo lepiej

Celowo pominąłem kwestie niewłaściwego postępowania, bo nie chcę ciągnąć wątku polityki. Nie zaprezczysz jednak, że katastrofy niezależne od człowieka się zdarzają. No, chyba, że będziesz utrzymywał, że katastrofalna zima na półkuli pólnocnej to wynik spowodowanego przez człowieka glabalnego ocieplenia.

Ale wracamy do szpaków skąd wiesz ze szpaków jest za dużo

Z obserwacji i z danych historycznych. W żadnym dostępnym mi źródle nie ma wzmianki o tym (np. Długosz czy Kadłubek, czy jakiś inny kronikarz), że na niebie pojawiła się chmara ptactwa, która niebo przysłoniła, a zaraz po tym był w okolicy wielki nieurodzaj czereśni. Albo, że w grodzie w rynku zamieszkała masa czarnych ptaków, która hałas czyniła okrutny. Strasznie przy tym zanieczyszczała okolice, tak, że niewiasty nie mogły wejśc do kościoła bez ob...ania. Chmara 500 000 szpaków tak by wyglądała. Plagi szrańczy były zauważalne.
Pwtórze po raz kolejny. Nadmiar sztucznego dla szpaków pożywienia oraz mnóstwo miejsc do gniazadowania zaburzyły równowagę na korzyśc szpaków, a na niekorzyść innych ptaków owadożernych i ludzi.

[Swagman]

Tak tyle ze ja powtórzę po raz enty ze to ze szpaków jest więcej to jest nasza ludzka wina- to myśmy zmienili środowisko tak ze szpaki mają sie tak doskonale a Ty proponujesz żeby w związku z tym pozbyć się szpaków- no dobra pozbywamy się ich i co się wtedy stanie Jesteś absolutnie pewien ze wszystko wróci do normy Toż ludzie pogody na 2 dni wprzód nie są w stanie za bardzo określić a co dopiero mówić o zmianach w złożonych ekosystemach gdzie zanik jednego z pozoru mało znaczącego elementu powoduje tak potężne zmiany że ludzie będą zszokowani jesteś absolutnie pewien ze eka na pewno nie wyląduje w nocniku Inżynierów od poprawiania przyrody było w historii ludzkości wielu a skutki ich działalności odczuwamy od dziś. Co do ocieplania klimatu to jest to fakt niezaprzeczalny, tyle ze to nie jest tak ze się zrobi po prostu ciepło i tyle. to będzie tak ze klimat stanie się nieprzewidywalny , będą częściej susze ale i powodzie ,huraganowe wiatry- po prostu pogoda stanie się bardziej ekstremalna a co do temperatury to w Europie w zwiazku z zanikiem prądów oceanicznych zrobi sie zimniej- docelowo o 10 C

[GrzegorzR]

to ze szpaków jest więcej to jest nasza ludzka wina- to myśmy zmienili środowisko tak ze szpaki mają sie tak doskonale a Ty proponujesz żeby w związku z tym pozbyć się szpaków

Tak właśnie proponuję. Uważam ,że to moralny obowiązek człowieka przywrócić stan najbardziej zbliżony do naturalnego. Oczywiści przy zachowaniu założonych celów tychże zmian.

- no dobra pozbywamy się ich i co się wtedy stanie Jesteś absolutnie pewien ze wszystko wróci do normy

TAk, jestem. W trakcie tej dyskusji sprawdziłem jaki jest stosunek do szpaków w innych krajach. Są tępione we Francji, Włszech i Hiszpanii. Tyle znalazłem. Jakoś nie słychać o plagach szkodników u nich. Jak gdyby zrobili już postulowany przeze mnie eksperyment.

Toż ludzie pogody na 2 dni wprzód nie są w stanie za bardzo określić a co dopiero mówić o zmianach w złożonych ekosystemach gdzie zanik jednego z pozoru mało znaczącego elementu powoduje tak potężne zmiany że ludzie będą zszokowani

TAkie są nieubłagane skutki wkraczania na terytorium nieznane. Błędy są nie do uniknięcia. Trzeba się tylko na nich uczyć. I unikać działań szeroko zakrojonych. Jeśli tępić szpaki to najpierw na terenie jednego województwa, a gdy będą znane z grubsza skutki, to decyzja co dalej.

Co do ocieplania klimatu to jest to fakt niezaprzeczalny,

Będą to sobie powtarzał przy kolejnym ataku mrozu. Albo przy kolejnym zimnym lecie. Na pewno się lepiej poczuję.

[GrzegorzR]

No i żeby nie być gołosłownym. Oto tłumaczenie internetowe artykułu o szpakach:
http://translate.google.pl/translate?hl ... 26hs%3DHJ3
http://icwdm.org/handbook/birds/EuropeanStarlings.asp
http://lib.colostate.edu/research/agnic ... lings.html
http://www.extension.org/pages/Starling ... Assessment
http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewc ... xt=gpwdcwp
zresztą samemu możan znaleźć mnóstwo niepochlebnych informacji o tych ptakach. Wystarczy wpisać starling damage, albo odpowiednik francuski, czego ja sam nie potrafię zrobić.