Ocieplanie domu - poradźcie!

[Adam Sztabach]

Na rynku dostępna jest ekologiczna wełna mineralna firmy Knauf Insulation produkowana w technologii ECOSE. Jest dużo wypowiedzi na temat ocieplenia budynku, lecz nie zauważyłem nic o systemie dwuwarstwowym, czyli izolacja między krokwiami 20 cm wełny oraz pod nimi 10 cm, nie zapominając oczywiście o warstwie paroizolacyjnej i paroprzepuszczalnej. Taki system pozwoli nam na zniwelowanie mostków termicznych a co za tym idzie zaoszczędzić energię na ogrzewaniu. Oczywiście wełna mimo zalet izolacji cieplnej jest także lepszym izolatorem akustycznym.
Chętnie odpowiem na inne pytania

[PiVi]

Pytanie brzmi styropian czy wełna - a dlaczego nikt nie bierze pod uwagę płyt poliuretanowych ?
Pewnie dlatego, że mało kto o nich słyszał ))

Sam dociepliłem nimi połowę domu jakieś 5 lat temu (reszta była już docieplona styropianem - tak kupiłem).
Wtedy dostępne to było tylko z importu.

W dwóch słowach:

1. Wełna
Wszystko wygląda ładnie w teorii - "oddychający dom" , "oddychające ściany" etc. Dodatkową zaletą wełny jest izolacja akustyczna (ważne w przypadku dachu).
Praktyka jest zupełnie inna - tak jak zresztą już zostało to napisane.
Po pierwsze problem "kultury" wykonawczej - i tego, że w "warunkach bojowych" nie zawsze uda się (a zazwyczaj nie uda) wykonać wszystko zgodnie z instrukcją czy też technologią i z pięknych założeń teoretycznych niewiele zostaje. Dostaje się wilgoć i wełna nasiąknięta wodą traci parametry na łeb na szyje i do tego mamy jeszcze kłopot z mokrym "kocem" na ścianach.
Oczywiście koszty inwestycji są dużo większe niż docieplenie styropianem (zarówno materiał jak i wykonawstwo) a parametry lambda materiału - więc też ostatecznej izolacyjności ściany przy założeniu tej samej warstwy (np 10 cm) gorsze i to w przypadku braku wilgoci.
Nie zapominajmy o tym, że tynki np. silikonowe są szczelne - i nie ma sensu docieplać ściany "oddychającą" wełną by później zastosować szczelny silikonowy (najlepszy) tynk.

2. Styropian
Najpopularniejszy i najtańszy - nie na darmo Polskę nazywają krajem styropianu
Zalety - mniejsza nasiąkliwość niż wełna (nadaje się na ściany - nie nadaje się na fundamenty), cena, łatwość obróbki i zastosowania - waga.
Wady - nie najlepszy parametr lambda, - co przekłada się na grubość warstwy docieplenia, miękkość materiału, to że uwielbiają go szkodniki typu myszy etc (rycie tuneli).
Więcej pisać nie będę - bo temat "oklepany" i ogólnie znany.

no i coś o czym nikt nie pomyślał :

3. Płyty termoizolacyjne poliuretanowe
Zalety : ok 30% lepszy parametr lambda od styropianu, bardzo niska - w zasadzie pomijalna nasiąkliwość, dużo większa twardość (30kg/m3), nienawidzą ich szkodniki.
Parametry cieplne przekładają się na warstwę jaką musimy zastosować - 7 cm poliuretanu > 10 cm styropianu.
Ma to duże znaczenie w przypadku gdy ktoś chce naprawdę dobrze ocieplić dom - i np myślał o 20 cm styropianu.
Różnica między glifem 15 a 20 cm jest spora Okna nie wyglądają już jak otwory strzelnicze ))) A parapet znów wygląda jak parapet, a nie półka na książki :P
Ważna jest też dużo większa twardość - ktoś kto montował coś (np wąż do podlewania) do ściany ocieplonej styropianem zna problemy "załamywania" się i pękania tynku wokół. Problemem jest wyższa cena - ale to się zmienia, bo w Polsce produkują to już dwie firmy, a jak wiadomo konkurencja obniża ceny.
Do tego idealnie nadaje się do dociepleń fundamentów, dachów, posadzek i ścian a co najważniejsze - jego parametry w związku z małą nasiąkliwością pozostają stałe przez cały czas użytkowania - a nie są "teoretyczne" i z "badań ITB" jak w przypadku wełny i styropianu gdy teoria zderza się z praktyką.


Generalnie tak to wygląda w postaci graficznej:




... a skąd to wiem ? Naście lat pracowałem w budownictwie - w tym także zajmowałem się zagadnieniami materiałów izolacyjnych.


PiVi

[krzysztofkhn]

Też chciałbym posiąść tą informacje !
Jestem szalenie ciekaw czy tymi płytami można również ocieplić fundamenty ?

[PiVi]

ale zapomniałeś napisać jak cenowo wygląda kwestia tych płyt poliuretanowych

Elaborat poniżej

Też chciałbym posiąść tą informacje !
Jestem szalenie ciekaw czy tymi płytami można również ocieplić fundamenty ?

Można - nasiąkliwość poniżej 2%

z tego co wyczytałam w internecie to nie, a cenowo z tego co wygooglowałam to żadna rewelacja...

Ok - Panowie - ja nie zajmuję się już tym tematem zawodowo
Choć patrząc na poziom wiedzy w narodzie (styropian i wymieniana jako jedyna alternatywa wełna) to może warto - bo jak widać jak się to mówi "jest na to klient".
Co do ceny napisałem że jest wyższa - forum nie jest miejscem na składanie ofert, ALE z racji tego, że jak pisałem orientuję się nieco w temacie i nadal mam kolegów w branży... krótka analiza cenowa.

Poliuretan vs:

1. Wełna
Przede wszystkim mamy wiele rodzajów wełny - w tym dwie pierwsze zasadnicze różnice: szklana i skalna,
czyli taka co się rozpręża i druga twarda.
Sprawdzałem cenę u jednego producenta na stronie - żeby nie wymieniać i promować marki nazwijmy go firmą "I".
Cena materiału na ściany waha się od 20.. do...120 pln/m2 w cenniku.
Typowa wełna predefiniowana przez tego producenta na ściany cennikowo (10 cm) wychodzi 54,90 pln/m2 (brutto)
Lambda (współczynnik przewodzenia) tego materiału to 0,038 (świetny parametr jak na wełnę)

2. Styropian
Tutaj wziąłem pod uwagę dość dużą i znaną firmę od lat produkującą styropian.. znów bez promocji - nazwijmy ją "S".
Ceny które znalazłem "na dziś" wahają się od 120-180 pln/m3 czyli przyjmując naszą przeliczalną '10'tkę 12 - 18 pln/m2
Lambda podstawowego styropianu podawana na stronie jednego z producentów to 0,042 - jest też lepsza wersja 0,040
Materiał w sklepie internetowym znalazłem _najtaniej_ za 130 pln/m3 (brutto)

i teraz to o co pytacie...

Płyta Poliuretanowa - i tutaj mamy małą "zagwiozdkę"
Ponieważ - nie możemy porównywać 10cm do 10cm bo... to nie jest to samo.
O ile różnica w parametrze Lambda styropian/wełna podawany przez producenta to 1:1 (sam jestem zdziwiony bo zazwyczaj styropian > wełna - ale może być to związane z wełną jaką wziąłem pod uwagę) to lambda (współczynnik przewodzenia ciepła) poliuretanu to 0,022 W/mK !!!
Zatem by porównywać te same materiały należy wziąć płytę nie 10 cm a... 6 cm U [W/m?K] 0,37
Cena takiej płyty w firmie.. nazwijmy ją "B" (polski producent) to w detalu (cennik) jest to ~ 57cm/m2 (brutto)
Z drugiej strony sąsiad (któremu przyznam się nieskromnie nieco pomogłem) niedawno kupił taką płytę w cenie 45 pln/m2 brutto

Czyli reasumując.
Porównanie do styropianu rzeczywiście wypada blado - _ale_ jest to zupełnie inny materiał.
Jednak dyskutujemy tutaj także o wełnie - gdzie cena jest bardzo podobna, a jeżeli dodamy do kosztów materiału koszt robocizny i materiałów dodatkowych - czyli koszt p. Zenka i ekipy, koszt klejów, kołków, innych materiałów to w przypadku poliuretanu możemy przyjąć taki sam koszt jak w styropianie - w przypadku wełny jest to sporo więcej (tutaj ceny zależą od regionu) - to jesteśmy do przodu !

Co do fundamentów -
Biorąc pod uwagę parametry fizykochemiczne (twardość, nasiąkliwość, niepalność) tak (sam tak zrobiłem).
To materiał o dużo lepszych parametrach niż styrodur w każdej dziedzinie.
Cena styroduru (styropian XPS na fundamenty) jaką znalazłem na necie jest w granicach 400-600 pln/m3 - lambda 0,035 (czyli nadal o 50% słabiej niż poliuretan). Cena więc styrodur vs poliuretan wydaje się być porównywalna - a parametr przewodzenia ciepła znacznie lepszy.


Podsumowując:
- jeżeli ktoś szuka najtańszego materiału bez względu na parametry - styropian
- jeżeli ktoś szuka "oddychających" ścian (co jak w praktyce pisałem jest w zasadzie nieosiągalne lub trudnoosiągalne) - wełna
- jeżeli ktoś szuka najlepszych parametrów - poliuretan

Oczywiście podejmując decyzję należy kierować się powyższymi priorytetami, a planując inwestycję policzyć kompleksowo m2 docieplonej ściany - czyli materiał podstawowy (styropian, wełna, poliuretan) + kleje, siatki, materiały dodatkowe + robocizna.
Bo może się okazać, że różnica styropian vs wełna/poliuretan (podobne ceny) po dodaniu dodatków i robocizny nie wychodzi x 2.. a np +30% (bo np. tylko materiał podstawowy jest droższy).

A jeżeli ktoś jest z okolic Warszawy i chciałby zobaczyć co i jak to może wpaść do Chotomowa i zobaczyć jak wygląda poliuretan i ściana oraz fundamenty nim docieplone od 4 lat Mam też doniczki z dnem docieplonym poliuretanem



PiVi

[krzysztofkhn]

PiVi !
Bardzo dziękuję Ci za fajną analizę. Nie jestem budowlańcem, ale pośrednio interesuje się tym tematem.
Czy dałbyś się jeszcze namówić na napisanie kilku słów, na temat praktycznego montażu i dalszego postępowania, aż do uzyskania końcowego wyglądu ściany.

[PiVi]

Jednak dyskutujemy tutaj także o wełnie - gdzie cena jest bardzo podobna, a jeżeli dodamy do kosztów materiału koszt robocizny i materiałów dodatkowych - czyli koszt p. Zenka i ekipy, koszt klejów, kołków, innych materiałów to w przypadku poliuretanu możemy przyjąć taki sam koszt jak w styropianie - w przypadku wełny jest to sporo więcej (tutaj ceny zależą od regionu) - to jesteśmy do przodu

PiVi

A skąd założenie, że ekipa kładąca wełnę jest droższa? Tak się składa, że mój znajomy kładł ją sam a budowlańcem to on nie jest

Bo nawet jak Twój znajomy położył ją sam - to wydał więcej na kleje, kołki etc. Zatem kosztowało go to więcej.
Styropian (względnie poliuretan) można kłaść bez kołkowania (placki) - a na pewno można ilość kołków ograniczyć.
Dwa będzie to robił dłużej - wełna wymaga większej "kultury" - trzeba uważać by nie uszkodzić krawędzi etc, jest cięższa i ogólnie dużo bardziej "upierdliwa".
Wiem, że dużo ludzi nie liczy własnego czasu pracy - ale to błąd. Czas = pieniądz

PiVi !
Bardzo dziękuję Ci za fajną analizę. Nie jestem budowlańcem, ale pośrednio interesuje się tym tematem.
Czy dałbyś się jeszcze namówić na napisanie kilku słów, na temat praktycznego montażu i dalszego postępowania, aż do uzyskania końcowego wyglądu ściany.

Jest pełno poradników na necie - wystarczy użyć google Zazwyczaj każdy producent "systemu dociepleń" ma swój poradnik na stronie. Sam docieplając poliuretanem zastosowałem dokładnie te same materiały (klej/kołki/siatkę) które stosuje się do styropianu.
Warstwy na ścianie wyglądają następująco:
ściana / klej / poliuretan (sporadycznie kołkowany) / siatka+klej / tynk silikonowy.


P.

P.S.

Popełniłem jeden błąd w poście powyżej - tynk silikonowy jest paroprzepuszczalny - nadaje się więc do wełny.
Reasumując wełna ma 2 zalety: paroprzepuszczalność (oddychające ściany) i odporność ogniową

[PiVi]

Reasumując wełna ma 2 zalety: paroprzepuszczalność (oddychające ściany) i odporność ogniową

i 3: izolacja od hałasu z zewnątrz

Taaa... ale to już tekst prosto z katalogu producenta
Mówimy tutaj o realnych (a nie marketingowych) zaletach.
Większa izolacyjność akustyczna wełny ma znaczenie w przypadku ścianek działowych (cienkie ścianki wewnętrzne w technologi szkieletowej - konstrukcja na profilach stalowych, płyty kartongips i właśnie wełna) i oczywiście _jeżeli_ mamy dom położony przy lotnisku, autostradzie, czy też stolarni

Dla przykładu najbardziej rozpowszechniony w Polsce tzw. "biały pustak" czyli beton komórkowy przy grubości 36 cm _sam_ izoluje na poziomie ~45 db. Dla terenów wiejskich ta izolacja powinna wynosić minimum 20db, w ruchliwej części miasta z komunikacją miejską 45db.Pamiętajmy też, że w domu mamy okna i drzwi - których nie zaizolujemy akustycznie...

O izolacyjność akustyczną ścian warto zadbać, jeśli dom ma stanąć w ruchliwej części miasta, przy hałaśliwej drodze, linii kolejowej, w pobliżu lotniska czy zakładu przemysłowego, a nawet niewielkiego, ale hałaśliwego warsztatu rzemieślniczego.

O izolacyjności akustycznych przegród mówią wskaźniki R'A2 tłumienia hałasów określane w decybelach (dB). Zalecane przepisami wartości R'A2 zależą od obciążenia hałasem; według tych przepisów ściana z jednym oknem powinna mieć następującą wartość R'A2 - jeśli jest w budynku położonym:

w ruchliwej części miasta z komunikacją miejską - R'A2 < 45 dB;
na terenie leśnych i wiejskich - R'A2 < 20 dB.

Źródło: http://ekobudowanie.pl/sciany/1506-jaki ... we?start=1


DODATKOWO okazuje się, że ocieplenie styropianem czy też wełną może powodować POGORSZENIE izolacyjności akustycznej ściany - wszystko zależy od częstotliwości dźwięku - załączona tabelka.
Dociekliwych zapraszam do przeczytania całego artykułu: http://www.izolacje.com.pl/artykul/id10 ... sciany?p=2

W każdym przypadku warstwa izolacyjna miała grubość 100 mm, jednak charakteryzowała się inną sztywnością dynamiczną. Warstwa ta była wykonana ze styropianu (EPS), wełny mineralnej typu lamela (włókna ułożone prostopadle do powierzchni) oraz ze specjalnej miękkie wełny mineralnej, która nie jest typowym rozwiązaniem stosowanym w ETICS (została przygotowana specjalnie do badań). Położenie częstotliwości rezonansowej poszczególnych rozwiązań jest wyraźnie widoczne (rys. 1), w rejonie tej częstotliwości nastąpił znaczący spadek izolacyjności akustycznej. Zastosowanie specjalnej miękkiej wełny mineralnej (okładzina nr 3) spowodowało przesunięcie częstotliwości rezonansowej aż do pasma 100 Hz.

Więc.. rozmawiajmy tutaj o realnych cechach i wynikających z nich zaletach, a nie róbmy propagandy cytując katalogi przygotowane przez marketingowców


PiVi

[Suppa]

Witam.
Chciałbym uzyskać opinie w sprawie ocieplenia stropu. Nad częścią mieszkalną znajduje się poddasze strych - nieogrzewany, służy jako magazynek. Strop jest betonowy, na górze ponad poziom stropu wystają "garby" zbrojeniowe.
Jako, że dysponuję pianką szklaną w różnej wielkości kawałkach chciałbym ją wykorzystać do wypełnienia niż między zbrojeniem, a na wierzchu położyć styropian, na który będzie docelowo wylana cienka posadzka.
W związku z tym mam pytanie, czy konieczne jest przy tych materiałach zastosowanie folii paroizolacyjnej? Różne opinie już słyszałem i czytałem i mam mętlik w głowie
Przy zastosowaniu pianki raczej będzie to trudne lub niemożliwe, bo pewnie poprzeciera ona folię, ale z drugiej strony nie chciałbym sobie narobić kłopotu na przyszłość.
Dodam, że niżej znajdują się zwykłe pomieszczenia z normalnym poziomem wilgotności.

[majs]

Suppa
To nie strop drewniany ocieplany wełną wiec ta paroizolacyjna jest zbędna, jedyna folia jaka będzie potrzebna to folia budowlana którą należny położyć na styro przed wylewka aby uniknąć podpływania betonu pod izolacje. I nie zapomnij o dylatacji.
Nie znam pianki szklanej, czy wytrzyma nacisk wylewki i nie spowoduje jej osiadania?
Pozdrawiam.

[Suppa]

Uff.. widzę, że mamy podobne zdanie na ten temat, może ktoś jeszcze się wypowie
Moja pianka to coś w rodzaju pumeksu, więc jest to dość twardy materiał. Trzeba będzie ją dobrze ułożyć i wypełnić luki, może za pomocą keramzytu lub granulatu styropianowego.

[majs]

Mam dokładnie taki sam strop, zrezygnowałem ze stropu Teravia na rzecz lanego i tez mi wystawały belki zbrojeniowe. podobnie jak i Ty miałem dylemat z folią, ale tak na zdrowy chłopski rozum, to jaką role ma tam pełnić paroizolacyjna?, co ma chronić strop od góry czy izolacje? ja by uzupełnił keramzytem, granulat styro może wypłynąć na powierzchnie wylewki i nie jest to materiał zbyt odporny na ściskanie.Albo zamiast keramzytu uzupełnij kawałkami styropianu, zawsze zostają jakieś skrawki.

[tadeusz48]

Witaj MAĆKU- uważam ( a jestem z wykształcenie i praktyki budowlańcem),że twój sposób postępowania jest dobry i praktyczny, folii paroizolacyjnej nie ma potrzeby stosować. Jeżeli dasz wylewkę z gęstego betonu ( lub zastosujesz wylewką z pomocą mixo-kreta ) to z pewnością nie będzie Ci beton podpływał pod styropian.

Jeżeli posadzka jaką wykonasz będzie użytkowa ,to musisz zrobić co najmniej 5 cm wylewki ponad styropianem, jeżeli tylko ma być zabezpieczeniem przed gryzoniami, to wystarczy tylko 2-3 cm wylewki. W każdym z tych przypadków warto zrobić rysy dylatacyjne, bo inaczej i tak beton popęka, ale już w miejscach w których "on" uzna za stosowne.

[majs]

Folia budowlana to naprawdę małe koszty, a zyskujemy warstwę poślizgową i unikniemy podpływania. Ja zamiast siatki zbrojeniowej używałem włókien polipropylenowych, wiec styro. było niczym nie obciążone, ewentualne podpłyniecie wody zarobkowej podniosłoby płyty izolacji. Mowie o czarnej folii budowlanej a nie o paroizolacyjnej.
Robota z rozłożeniem żadna, zakłady 20cm i taśma klejąca PCV.

[Suppa]

Dzięki za opinie, bardzo mi pomogliście.
Pozostaje tylko dokupić materiału i zabierać się do pracy

[majs]

Suppa
To przyjemnej i lekkiej roboty, nie zapomnij o dylatacji.